Projekt Stor-Erik, renovering av ångbogserbåt

[lond]

"Skapar" inte JFB:n nollan?

[Nerre]

Nollan ska väl tas ut i mitten av sekundär-Y?

Sen ska alltså båtjorden vara flytande?

[nifelheim]

mittuttaget på trafons sekundärsida

[gunne]

Det blir kanske enklare att tänka om jag ritar in trafon korrekt.

Nåt sånt här då?

HC med nolla i Y.png

Jordfelsbrytaren innan trafon bör väl funka utan att den har någon nolla.

[Nerre]

Ja, jordfelsbrytaren adderar alla strömmarna och så som trefas fungerar så ska summan av alla fasledare normalt bli noll.

Har man en nolla måste den gå genom jordfelsbrytaren också, men kör du D-kopplat så behövs det ingen nolla.

[CPMS]

Eftersom jfb (jordfelsbrytaren) mäter obalansen mellan faserna och nollan så borde en jfb med ej inkopplad nolla lösa ut så fort du lägger på en belastning.

Undercentralerna efter trafon är ritade med 4-ledar matning, mig vetligt får man EJ gå från 5 till 4-ledar system i normala fall. Kan hända det finns undantag men annars så bör du koppla in även nollan till UC1-3 och lägga isär jord och nollskena i UC.
I detta fall kommer du annars att spänningsätta jorden.

Inkommande jord till trafon, vart är den kopplad? Är den oansluten i trafon eller ligger den kopplad mot godset i trafon?
År den kopplad mot godset har bygeln ingen verkan utan inkommande jord kommer alltid att ligga ansluten mot skeppsjord och den felaktiga PEN-ledaren för UC.

[Nerre]

Varför skulle det bli obalans? Om en 3-faslast är symmetrisk går det ändå ingen ström i nollan, så en D-kopplad last som är asymmetrisk kommer fortfarande ha summan nol om man adderar fasströmmarna.

Sen har nog Gunne bara glömt nollan på ritningen på HC, för kollar du på föregående inlägg där han har schema på UC så har de 3 faser, nolla och jord.

[CPMS]

Från Wiki:
"Jordfelsbrytaren fungerar så att den jämför strömmarna i fasen och neutralledaren. Om det finns en skillnad mellan dessa strömmar som är större än det förinställda värdet (IΔn) löser skyddskretsen ut och bryter strömmen. Brytaren måste därefter återställas (oftast manuellt) innan den börjar leda ström igen."

Om det går en ström genom fasledare ska det gå samma ström tillbaka genom nollan för att jfb ska vara nöjd och glad, gör det inte det går strömmen fel väg och du har ett jordfel. Nog stort så löser den ut.

Därför ska nollan vara inkopplad. Eller tänker jag helt fel?

[Nerre]

Det där är en förenklad beskrivning. Det sitter ingen matematik i jordfelsbrytaren, alla ledarna går genom en och samma toroidkärna, det som summeras är alltså magnetfälten från ledarna (och magnetfälten är proportionella mot den momentana strömmen).

För 1-fas så är strömmen i fasen och nollan lika stora men åt varsit håll, men det är enklare att säga att summan av strömmarna i alla ledare är noll.

Exakt samma fenomen har man i 3-fas, summan av alla strömmar blir noll.

Alltså måste alla ledare som det går ström genom passera jordfelsbrytaren. Men om transformatorn är D-kopplad finns det ingen nolla som det går ström genom, all ström för fördelad över de tre fasledarna. Och summan av de strömmarna är noll.

Sen OM nån del av strömmen smiter förbi jordfelsbrytaren så blir summan inte längre noll, och då löser den ut.

[CPMS]

Alltid lär man sig något nytt.

[MiaM]

Ursäkta om jag idisslar sånt som redan diskuterats, och kanske till och med sådant som jag redan frågat om och redan fått svar på, men:

1: Kan du få nuvarande trafo ihop med nuvarande kabeldragning, förutom trefas CEE-uttag, att uppfylla reglerna?

2: Kan du få en ny 400D-400Y-trafo ihop med nuvarande kabeldragning att uppfylla reglerna?

Om svaret på båda frågorna är nej (det har nämnts "fartygstyp" av kabel i tråden), d.v.s. att du ändå åker på att riva ut det mesta, så skulle jag satsat på en ny trafo.

Om svaret är ja på fråga 1 så skulle jag överväga att behålla allt som det är. Den där eventuella svetsen kostar mindre att köpa i Norge (inkl några blåa 230V trefas-CEE-kontakter för "norsk trefas") även om du blir tvungen att ta bilen till Oslo, än vad det kostar att köpa en ny huvudtransformator.

Om svaret är ja på båda frågorna så skulle jag haft beslutsångest kring att byta trafo eller inte.

Om svaret är ja på fråga 1 och nej på fråga 2 så skulle jag solklart behålla trafon. Skitjobbigt att tråda om ifall det nu är så att "enfasgrupper" är dragna med gulgrön och två icke-blåa ledare.

*******************************************

Angående schemorna i slutet av tråden:
Inkommande nolla bör anslutas till jordfelsbrytaren, annars kommer testknappen inte fungera. Testknappen leder en simulerad felström mellan nollan och en av faserna, antingen på nollan före jfb och fas efter jfb eller kanske tvärt om.

Om du ansluter en JFB direkt på sekundären, och låter den utgående "nollan" efter JFB bli PEN, så bör den jordfelsbrytaren skydda mot jordfel i trafon mellan sekundärlindning och kärnan, som annars faktiskt skulle kunna spänningssätta båtens skrov relativt landjord. Lek med tanken att utgående L1 får kontakt med kärnan i trafon. Givetvis kommer det inte lösa ut inkommande matningsjordfelsbrytare eftersom den bara ser trafons primärlindningar. Utan någon slags huvudjordfelsbrytare på sekundären så kommer inget där kunna detektera felet heller. Stömmen kommer inte brytas förrän det går så mycket ström via vattnet och via landjord att matande säkringar på landsidan löser ut. Jag vet inte hur bra jordkontakt man får via skrov och vatten, men anar att det är kanske inte riktigt bra att förlita sig på att 32 eller 63A säkring (eller vad man nu har på matande sida) löser ut av ett jordfel.
Observera att en jordfelsbrytare direkt på sekundären, före sammanbindningen N-PE, kommer alltså endast reagera på fel i transformatorn som ger överledning mellan sekundär och kärna. Den kan alltså vara på 30mA utan att det finns risk att den löser ut av något jordfel på någon av förbrukarna ombord.

P.S. om det går att kryphåla sig igenom paragraferna så kan det vara en idé att lägga på en PSA direkt på landströmsmatningen och låta den mata en dubbelisolerad armatur som arbetsbelysning i skåpet. Eller så är det kanske en värdelös idé och det är kanske bättre att ha något som går på batterispänning?

P.S2. Vet inte hur ofta en har nån nytta av det, men lite panelinstrument eller liknande som visar status av olika slag är kanske en bra idé?

[gunne]

1: Ja
2: ja

Tror jag,

Så det är därför jag har lite beslutsångest. Men det lutar mer och mer åt att jag beställer en ny trafo. Jag ser inga nackdelar i det (förutom prislappen).

Endast elsnören till WCn behöver bytas om jag går över till 400 V. Och det är inte så mycket jobb att lossa uttag etc och dra igenom en blå tråd.

Ja, panelinstrument är nog bra. T.ex. isolationsövervakningen som länkades tidigare i tråden. Och en elmätare efter huvudbrytaren. Och nån spänning?

Vill kan koppla in UPS/elverk innan eller efter trafo? Man slipper kanske gärna förlusterna i trafon så efter kanske är brukligt?

Ny version:

HC v4.png

[Nerre]

Tre voltmetrar och en fasföljdsindikering kan väl vara bra. Vill minnas från lumpen att på våra båtar hade de även frekvensindikering, men det var väl främst för den egengenererade kraften. För landkraft så kan man nog lita på frekvensen.

Voltmetrar och fasföljdsindikering bör väl kanske också sitta innan trafon och en huvudbrytare på primärsidan, så man kan kolla att det stämmer innan spänningen släpps på till trafon och sekundärsidan.

Jag funderade på amperemetrar, men vet inte om det ger så mycket eftersom strömförbrukningen varierar ju väldigt mycket med vad man gör. Den borde nog loggas i såna fall så man får mer kontinuerlig mätning (för att se att man håller sig någorlunda symmetrisk).

[gunne]

En elmätare kan ju även visa spänning och ström så den löser ju flera uppgifter. T.ex. denna på Classe.

Jag är på gång att köpa på mig ett gäng personskyddsautomater till allt möjligt (enligt kalkylblad tidigare i tråden). Dock kan jag inte bestämma mig för B- eller C-karaktäristik på t.ex. grupper som har rumsbelysning och uttag. Kollar man på nätet verkar det finnas motsatta åsikter där den ena är typ "man måste absolut räkna på utlösningsvillkoret innan man kan säga något över huvud taget" och den andra är typ "kör C på allt utom rena belysningsgrupper där man vet att inga höga startströmmar förekommer".

Man kan få vägledning i Handbok SEK 414 (Dvärgbrytare- Vägledning för val och installation) och SEK 421.
Karakteristik B: i anläggningar utan stora inkopplingsströmstötar t.ex. för belysning, vägguttag och styrströmskretsar
Karakteristik C: är lämplig där man har måttliga inkopplingsströmstötar från exempelvis mikrovågsugnar transformatorer, motorer osv.
Karakteristik D: är lämplig där man har höga inkopplingsströmstötar t.ex. vissa motorer

I princip alla uttag som man har i ett hem vill man ju ha C på om man kollar ovan. T.ex. dammsugare kopplas ju in lite var som helst. Matberedare med motor. Mikro. Kvarnpumpen i mina toaletter.

Då jag kör med undercentraler så blir det ledningslängder på ca 10 m FK 1,5 som mest. Sen kan jag som tidigare noterats inte veta förimpedansen eftersom jag kan koppla in mig på olika ställen.

Jag vet inte riktigt vart jag vill komma med detta svamlande. Helst vill jag att 10 EFare ska svara i kör "kör C överallt!" för det skulle göra mitt liv lite enklare.

[tecno]

Kan någon förklara sekundärsidans koppling hur man får 3-fas samt en nolla av detta.