Felsökningshjälp – Äldre Honda Elverk, ingen spänning ut

Elektronikrelaterade (på komponentnivå) frågor och funderingar.
ljusteknikern
Inlägg: 34
Blev medlem: 22 februari 2019, 14:32:45

Re: Felsökningshjälp – Äldre Honda Elverk, ingen spänning ut

Inlägg av ljusteknikern »

Janson1 skrev:60 ohm i rotorn låter faktiskt i mina öron ganska mycket.
Har letat efter uppgifter på nätet där man kan läsa ut förhållande mellan spolarna men inte hittat nånting. Det borde ju finnas ungefärliga värden på det??

Janson1 skrev: Nu lurar man sig lätt på bilden men 4 spolar med koppartråd borde ge mindre än 60 ohm?
Jag har mätt det direkt på lindningen utan att blanda in kommutatoren.

Janson1 skrev:Om du lägger på 12 volt på rotorn när den är lös, blir den magnetisk då?
Ja, testade bara med ett rakblad som var närmast till hands, men det ställde sig fint upp. Testade bara på en av polerna, men de är ju seriekopplade så..

Janson1 skrev: Om man vänder på idiotdea´s resonemang så måste magnetiseringsspänningen upp i många volt för att det skall bli någon ström och jag gissar på nån amp eller två som max vid fullt flås så 60 volt bör ge halvfart med 60 ohm i lindningen?
Är sugen på att testa med flera batterier 48 eller 60 V , men är lite tveksam... det är ju iallafall 60W som ska in i den rotorn blir inte det för varmt?

Janson1 skrev:Skall väl tilläggas också att strömtransformatorn lämnar inte ut någonting innan man ansluter en last tex en lampa/borrmaskin etc. Så obelastad så hänger allt på EX spolens existens och välbefinnande ihop med dioderna, det ställbara motståndet och att det är ihopkopplat rätt förstås.
Ja det vet jag, funktionen på transformatorn har jag inte provat, kunde ju ev. koppla in den i serie med en brödrost och se vad man får ut på andra sidan, men när det inte funkar med strömmen från motorn eller bilbatterier känns det inte som det är det nästa steget just nu.
ljusteknikern
Inlägg: 34
Blev medlem: 22 februari 2019, 14:32:45

Re: Felsökningshjälp – Äldre Honda Elverk, ingen spänning ut

Inlägg av ljusteknikern »

grym skrev:mätte du på 12v dc?

mät på 220v ac där är det bättre kolla på vilken spänning man får ut

det hela är en busenkel konstruktion och jag gillar den

gäller bara att hitta vad som är fel, hadde man haft en till att mäta på som funkat hadde det varit mycket enklare,..

men en sak åt gången
Med bensinmotorn igång och 26V över rotorn så får jag 5V ut från Brun och röd på statorlindningen/220VAc-uttaget.
På Dc uttaget får jag 1,8V
idiotdea
Inlägg: 467
Blev medlem: 26 juli 2006, 16:11:34
Ort: Vasa, Finland
Kontakt:

Re: Felsökningshjälp – Äldre Honda Elverk, ingen spänning ut

Inlägg av idiotdea »

Enligt mig känns det som att förhållandet mellan spänning på huvudlindningen och DC-lindningen är fel. Som exempel har jag mätt upp följande på en obelastad tvåpolig Honda-kopia som snurrar ca. 3000 rpm.
Fältspänning: 22,6 V
Fältström: 0,455 A
Statorlindning: 230 V
DC-lindning: 15,4 V
Förhållandet statorlindning genom DC-lindning är ca. 15, medan dina mätningar visar på ett förhållande runt 2. Bilden nedan visar hur statorlindningens spänning varierar med fältströmmen. I princip linjärt upp till en viss nivå, varefter spänningen flackar av (runt märkspänningen).
honda_occ.png
Denna generator har för övrigt en uppmätt restistans på ca. 44 Ω för fältlindningen. Uträknat från fältspänning och ström ovan skulle resistansen vara ca. 50 Ω. Lite skall väl försvinna i släpringarna också :)

Jag tänkte skriva ett det lite lutar mot kortslutning mellan några varv i statorlindningen, men desto mer jag tänker på det desto osäkrare blir jag. Möjligtvis ifall det är "dålig kortslutning" så det blir överslag först när det induceras lite spänning. Du har knappast möjlighet att mäta upp vågformen med oscilloskop? Det borde vara förhållandevis symmetrisk sinuskurva utan belastning. När man börjar belasta (dra ström) så ändrar vågformen, och jag tycker att detta borde fungera likadant vid en kortslutning. Se tre sista bilderna i detta inlägg för att bättre förstå vad jag menar.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Janson1
Inlägg: 1338
Blev medlem: 1 december 2016, 09:06:02
Ort: Marks Kommun

Re: Felsökningshjälp – Äldre Honda Elverk, ingen spänning ut

Inlägg av Janson1 »

På en vanlig trafo så räcker det med kortslutning i ett lindningsvarv för att det skall bli fel överallt, den brummar nåt alldeles och blir varm eller säkringen går. Det borde vara likadant i en stator?
ljusteknikern
Inlägg: 34
Blev medlem: 22 februari 2019, 14:32:45

Re: Felsökningshjälp – Äldre Honda Elverk, ingen spänning ut

Inlägg av ljusteknikern »

Det är ju konstiga resistanser mellan de olika tåtarna i statorn. Men om den är lindad som på bilden har jag ingen aning om.

Tillgång på oscilloskop. nja...
Jag har inget men kan bygga ihop ett enkanals med en arduino kopplad till pc.
Det är ju bara 5 v just nu, men är ju verkligen ingenting man borde göra så jag måste nog svara att jag inte kan kolla vågformen tyvärr.
Janson1
Inlägg: 1338
Blev medlem: 1 december 2016, 09:06:02
Ort: Marks Kommun

Re: Felsökningshjälp – Äldre Honda Elverk, ingen spänning ut

Inlägg av Janson1 »

En väldigt dum fråga kanske... Sitter rotorn rätt axiellt så den träffar statorfältet på mitten? Generatorn ser väldigt smal ut på bild. Kan man ens sätta ihop den fel?
Edit:efter noggrannare kontroll på bilderna så sitter den rätt axiellt... Ja det var ett hugskott!
Användarvisningsbild
Marta
EF Sponsor
Inlägg: 6889
Blev medlem: 30 mars 2005, 01:19:59
Ort: Landskrona
Kontakt:

Re: Felsökningshjälp – Äldre Honda Elverk, ingen spänning ut

Inlägg av Marta »

Om generatorn roterar och det flyter fältström så skall den ge spänning, så är det bara. Är där kortis i statorn så kan tråden brinna av inne i en av härvorna. Mäter Du orimliga resistanser utan att strömmen kan ta en yttre väg så är det dessvärre dags att konstatera skadad lindning.
Trist att dra felaktig slutsats, så var noga med att det inte finns yttre vägar och att verkligen veta hur statorhärvorna är kopplade.

Har Du ett analogt instrument (går inte att se på dansande siffror) så lägg på fältström, några hundra mA, och vrid manuellt på rotorn medan Du mäter på statorn. Det ger en bättre uppfattning om skicket än resistansmätning.
ziw
Inlägg: 92
Blev medlem: 15 mars 2014, 19:58:07
Ort: Sundsvall

Re: Felsökningshjälp – Äldre Honda Elverk, ingen spänning ut

Inlägg av ziw »

Om effekten är 800W och ca 10% går åt till fältlindningen (rotorn) så behöver du en fältspänning på 70 volt om resistansen
är 60 ohm. Det verkar mycket. Din vän i Chile (ludens.cl) har en resistans på 15ohm i fältlindningen och det ger hälften, ca 35volt.
idiotdea
Inlägg: 467
Blev medlem: 26 juli 2006, 16:11:34
Ort: Vasa, Finland
Kontakt:

Re: Felsökningshjälp – Äldre Honda Elverk, ingen spänning ut

Inlägg av idiotdea »

På en transformator så är strömmen på primärsidan mer eller mindre proportionell mot strömmen på sekundärsidan. Vid en kortslutning på sekundärsidan vill stömmen på primärsidan också öka, vilket gissningsvis leder till "härdsmälta". På en generator med helt separat matad fältlindning finns det inget som höjer på fältströmmen vid en kortslutning i statorn. Jag skulle därmed tro att en kortslutning på en generator är mindre dramatisk än på en transformator (åtminstone såvida ingen spänningsregulator används).

Som Marta skriver är det synd om man drar felaktig slutsats. Kanske bäst att ta ett steg tillbaka. Som du själv skriver är det något lurt med lindningsresistanserna. Går det att koppla lös så varje lindning kan mätas för sig? Samtidigt kunde man då kontrollera ifall kopplingsschemat enligt bilden du bifogade är korrekt.
Janson1
Inlägg: 1338
Blev medlem: 1 december 2016, 09:06:02
Ort: Marks Kommun

Re: Felsökningshjälp – Äldre Honda Elverk, ingen spänning ut

Inlägg av Janson1 »

Min tanke är att visst kommer inte strömmen att öka i rotorn bara för att det ev är kortis i statorn men däremot så bör ju generatorn gå tungt. Det borde ju vara samma sak som att ta ut full kräm eller mer. Sen, det är klart att utan strömtrafons extratillskott som nu uteblir så blir dess magnetisering väldigt låg. Om man däremot själv trycker i extra magnetisering, då borde det gå tungt för motorn att driva generatorn om det är kortis i statorn? Sen 2 ohm i statorn, är det från ena till andra ändan av total statorlindning? (I så fall är det ju inte avbrott på nåt sett)
idiotdea
Inlägg: 467
Blev medlem: 26 juli 2006, 16:11:34
Ort: Vasa, Finland
Kontakt:

Re: Felsökningshjälp – Äldre Honda Elverk, ingen spänning ut

Inlägg av idiotdea »

Mitt föregående inlägg var inte menat som någon kritik, utan bara att förklara skillnaden i en kortsluten generator mot transformator, så som jag förstår det. Jag har egentligen ingen praktisk erfarenhet av någondera. Fast nu när jag skriver kommer jag också ihåg att jag testkörde generatorn som jag skrev lite data på ovan med kortsluten statorlindning. Vid 25,3 V / 0,52 A fältspänning/ström så var kortslutna statorströmmen 4,0 A. Generatorn har märkeffekten 2500 W. I varje fall så är poängen att samma fältström som ger nominell spänning obelastad gav upphov till ”endast” 4 A kortslutningsström. Och jo, det verkar rimligt att generatorn går tyngre runt med korsluten stator.

Jag minns att du Janson1 hjälpte mig i mina tidigare generatorfunderingar, och det är jag tacksam för :D
Janson1
Inlägg: 1338
Blev medlem: 1 december 2016, 09:06:02
Ort: Marks Kommun

Re: Felsökningshjälp – Äldre Honda Elverk, ingen spänning ut

Inlägg av Janson1 »

Nejdå, jag tog det verkligen inte som kritik! Bara funderar... Vi alla vill ju få liv i generatorn!
xxargs
Inlägg: 10183
Blev medlem: 23 september 2006, 14:28:27
Ort: Södertälje

Re: Felsökningshjälp – Äldre Honda Elverk, ingen spänning ut

Inlägg av xxargs »

Janson1 skrev: 9 januari 2020, 07:19:05 Min tanke är att visst kommer inte strömmen att öka i rotorn bara för att det ev är kortis i statorn men däremot så bör ju generatorn gå tungt. Det borde ju vara samma sak som att ta ut full kräm eller mer. Sen, det är klart att utan strömtrafons extratillskott som nu uteblir så blir dess magnetisering väldigt låg. Om man däremot själv trycker i extra magnetisering, då borde det gå tungt för motorn att driva generatorn om det är kortis i statorn? Sen 2 ohm i statorn, är det från ena till andra ändan av total statorlindning? (I så fall är det ju inte avbrott på nåt sett)

Folk tänker transformator... Generator med full kortslutning går lätt - så fungerar regleringen i de flesta motorcyklar med PM-magneter på rotorn att när batterispänningen blir för hög så kortsluter man man generatorlindningen med en tyristor/triac på halvperiod-basis på en eller flera av generatorn lindningar

Det beror på att strömmen i lindningen aldrig blir högre än B (magnetflödet från rotorn) genom antal lindningsvarv på statorn då strömmen i statorn är inte högre än vad som precis behövs för att balansera ut B-flödet från rotorn så att magnetiska summaflödet blir noll mellan rotor och stator.

Strömmen av självinduktion i en spole beror på att ström skapas för att bilda en magnetfält med motsatt riktning som skall _hindra_ en utifrån påtryckt magnetfält att tränga in i spolen och därför kan strömmen i spolen aldrig bli högre än vad det påtryckta magnetfälten utifrån försöker inkräkta med. En kortsluten statorlindning ger samma verkan mot rotorn som att trycka två stavmagneters nordpol mot varandra - det blir en elastisk studs och ingen arbete utförs och därmed ingen arbete tas ut från motorn.

Man kan man aldrig få kortslutning på samma sätt i en generator som med en transformator kopplad till elnätet och därför är säkringar närmast oanvändbara på en elverk då dessa ger inte ut mycket mer ström än dess angivna max ström för sin maxeffekt och en 10 A dvärgbrytare på en 2.2 kW generator kommer aldrig att utlösas ens om man kortsluter elsladden hos förbrukaren - en underspänningsvakt är mycket mer effektivt för att känna av kortslutningar hos förbrukarna. Skall en säkring arbeta snabbt (inom 40 ms) så måste generatorn kunna ge minst 10 ggr strömmen som säkringen är märkt för.

Dock finns det en relation - om korslutningen mellan närliggande lindningsvarv i generatorns stator bara inkluderar fåtal varv runt statorns poler så kan strömmen bli hög och rökutveckling och kanske avbränning just där då B genom få varv ger hög ström medans om korslutningen ligger i anslutningen för lindningshärvans in och ut-passage med många varv runt statorpolerna mellan kortslutningens punkter så kan man köra i obegränsad tid utan att statorn blir speciellt varm.

(B / n) * k = I ; I = ström, B = magnetisk flöde, k = maskinkonstant, n = antal lindningsvarv. - med andra ord vid ett stabilt B (bestäms av strömmen till rotorn) och minskar man antalet varv i statorn så blir strömmen högre.

Med andra ord behöver man göra en rimlighets-check att antalet ohm i lindningen är korrekt och att det skall helst mätas upp med likström från labbaggregat och man mäter spänningen över lindningen med likström med känd ström då många multimeter pulsar strömmen vid sin Ohmmätning och det blir inge bra med så stora induktanser som det handlar om här och kommer att mäta mycket fel - ta det lungt när ni ökar och minska likströmmen genom lindningen vid mätning - plötsliga avbrott kan ge stor och högspända induktionsknäppar som i sig kan göra genombrott i isolering i lindningshärvan och bli bekymmer senare.
idiotdea
Inlägg: 467
Blev medlem: 26 juli 2006, 16:11:34
Ort: Vasa, Finland
Kontakt:

Re: Felsökningshjälp – Äldre Honda Elverk, ingen spänning ut

Inlägg av idiotdea »

För några veckor sedan slutade farsans Honda-kopia att generera spänning. En kylfläns på generatorhöljet hade brutits av och fallit in på fläktsidan. Detta har skadat både fläkten och lindningarna. Resistanserna mäter dock ungefär som förut. Tanken är att jag ännu skall kolla vad det egentligen är som har hänt med lindningarna. Enligt vad jag tidigare i tråden har redovisat så har jag rätt bra tidigare mätningar att jämföra med. Bara jag kommer ihåg skall jag göra ett inlägg här med resultaten, när jag hunnit mäta upp det.
xxargs
Inlägg: 10183
Blev medlem: 23 september 2006, 14:28:27
Ort: Södertälje

Re: Felsökningshjälp – Äldre Honda Elverk, ingen spänning ut

Inlägg av xxargs »

xxargs skrev: 25 juli 2020, 22:38:53
Janson1 skrev: 9 januari 2020, 07:19:05 Min tanke är att visst kommer inte strömmen att öka i rotorn bara för att det ev är kortis i statorn men däremot så bör ju generatorn gå tungt. Det borde ju vara samma sak som att ta ut full kräm eller mer. Sen, det är klart att utan strömtrafons extratillskott som nu uteblir så blir dess magnetisering väldigt låg. Om man däremot själv trycker i extra magnetisering, då borde det gå tungt för motorn att driva generatorn om det är kortis i statorn? Sen 2 ohm i statorn, är det från ena till andra ändan av total statorlindning? (I så fall är det ju inte avbrott på nåt sett)

.... ta det lungt när ni ökar och minska likströmmen genom lindningen vid mätning - plötsliga avbrott kan ge stor och högspända induktionsknäppar som i sig kan göra genombrott i isolering i lindningshärvan och bli bekymmer senare.
Fortsätter på temat - det man också skulle kunna prova med är att lägga på 50 Hz 12 Volt växelström på statorn från tex en gammal transformator-batteriladdare - strömmen borde vara betydligt mindre än när man kör med likström vid samma spänning pga. induktansen. och skulle det strömrusa i det här läget - dvs. inte minska så mycket gentemot likströmsmätningen vid samma spänning (mha. simulera en spar-trafo och om den har kortsluten utgång) så är det en skarp indikation att man har kortslutna lindingsvarv. prova med och utan rotorn insatt då rotorn kan behövas för att överbrygga luftgapet för magnetfältet från statorn för att få (mycket) större induktans och därmed tydligare skillnad.

en variant till på temat är att mata rotorn med 50 Hz och simulera en transformatorkoppling mot statorn - har statorn kortslutning i sin lindning så kommer impedansen på rotorn att minska (strömmen ökar) betydligt och påverkan om man kortsluter statorlindningarnas anslutningar mot varandra blir heller inte så stor då korslutningen redan tagit det mesta av magnetflödet redan - men som vanligt i dessa lägen så önskade man att ha ett friskt exemplar att kunna göra jämförande mätningar med.

---

Sedan har man dummskallegrejen som är lätt att missa - har generatorn tillräckligt med remanent magnetfält kvar för att bootstrappa sig själv (dvs. tillräckligt med spänning bildas för att överbrygga likriktarnas framspänningsfall så att rotorn börjar matas med ström - finns någon PM-magnet monterad i rotorn och är det kvar/har magnetfält kvar?
Skriv svar