Svenska ElektronikForumet
https://elektronikforumet.com/forum/

Transformator drar orimligt? mycket ström i tomgång
https://elektronikforumet.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=96158

Författare:  Akai [ 17.51 2019-09-09 ]
Inläggsrubrik:  Transformator drar orimligt? mycket ström i tomgång

Jag fick tag i en väldigt fin transformator men tyvärr verkar det vara något fel på den, eller?

Det är en EI-kärna, 230V in 230V ut
Den ger utspänning som den ska och kan belastas med en 2Kw värmefläkt utan bekymmer
Vid 230V drar den 2.5A obelastad! står den med ström på en timme är den lite lätt ljummen, men det går att ta på den utan bekymmer.
Om det skulle vara ett kortslutet "varv" på den borde ju säkringen gå omedelbart eller rök uppstå..

Hur kan den dra så pass mycket ström? Tycker den borde gå varm och brinna upp omedelbart då det är 500-600Watt!

Här finns datablad på "klumpen" https://www.mouser.se/ProductDetail/Bel ... TLGw8kHg==

Är det något fel på den och bara kasta eller ska den dra såhär mycket?

Författare:  Klas-Kenny [ 17.58 2019-09-09 ]
Inläggsrubrik:  Re: Transformator drar orimligt? mycket ström i tomgång

Lär vara mestadels reaktiv effekt, inte aktiv. Således inget problem.

Tror nog att det är helt normalt för en så stor trafo.

Författare:  hcb [ 18.14 2019-09-09 ]
Inläggsrubrik:  Re: Transformator drar orimligt? mycket ström i tomgång

Precis som Klas-Kenny säger så är det reaktiv effekt. Det du mäter är VA, inte W. Temperaturhöjningen (eller avsaknaden av den) är ett bra test på om allt är som det skall.

Däremot får du förstås Ohmskt spänningsfall i tilledningar och stickpropp/uttag, så även om den aktiva effekten är låg kan det ge problem på andra ställen i installationen.

Författare:  Glenn [ 18.52 2019-09-09 ]
Inläggsrubrik:  Re: Transformator drar orimligt? mycket ström i tomgång

Ja, jag håller med.

Man kan ju helt enkelt räkna ut effekten, P=I*U, alltså 2.5*230=575W om det hade stämt att den drog 2.5A. Det hade gett dej en betydligt varmare trafo.

Författare:  arvidb [ 19.08 2019-09-09 ]
Inläggsrubrik:  Re: Transformator drar orimligt? mycket ström i tomgång

Ska man vara petig så kan det väl stämma bra att den drar 2,5 A, men eftersom det är reaktiv ström så utvecklas det inte så mycket förlusteffekt. Strömmen är på topp i sinuskurvan när spänningen passerar noll, och vice versa.

Författare:  xxargs [ 19.09 2019-09-09 ]
Inläggsrubrik:  Re: Transformator drar orimligt? mycket ström i tomgång

Man kan faskompensera trafon på samma sätt som elmotorer med motorkondingar och den vägen minska reaktiva strömmen i sladd och elkontakt under drift.

Författare:  Akai [ 19.39 2019-09-09 ]
Inläggsrubrik:  Re: Transformator drar orimligt? mycket ström i tomgång

Tack för informationen!

Då ska jag släpa hem klumpen iaf, Klump är det rätta ordet, man blir förvånad när man ser den, väger betydligt mer än den ser ut att väga :D

Hur räknar man på reaktiv/aktiv effekt? Läste ju sånt här i skolan men normalt använder man ju det väldigt sällan. Får helt enkelt läsa på igen.

Författare:  GFEF [ 19.51 2019-09-09 ]
Inläggsrubrik:  Re: Transformator drar orimligt? mycket ström i tomgång

En Elenergimätare som:

https://www.clasohlson.com/se/b/El/M%C3 ... %C3%A4tare

Artikelnummer 36-2897

Visar både aktiv effekt W och skenbar effekt i VA.

MEN om den tål in och urkopplings strömmen på en sån stor transformator ????

Behövs en överkopplings brytare som kopplar förbi mätaren vid in och urkoppling.

Författare:  Akai [ 19.53 2019-09-09 ]
Inläggsrubrik:  Re: Transformator drar orimligt? mycket ström i tomgång

Googlar man så är effektfaktorn 0.75-0.80 för en transformator,

Så det blir 230V*2,5A=575VA

575VA*0,75Pf=431W

Kan detta stämma? 431W låter också väldigt mycket.

Hur kan jag testa den på bästa sättet? Brukar normalt inte hantera transingar i denna storlek,
räddade denna från metallåtervinningen förra veckan, tyckte det var synd att kasta bort den.

Nåja, går den inte att nyttja har jag iaf ett stabilt bokstöd i bokhyllan hemma 8)

Författare:  Akai [ 19.58 2019-09-09 ]
Inläggsrubrik:  Re: Transformator drar orimligt? mycket ström i tomgång

Tack!

Ska genast beställa en sån!

Jag har nån ABB elmätare i elcentralen hemma som går på nått eget uttag, Har för mig den har mätare som kan mäta detta också. Får kolla på det!

Jadu bra fråga. Det blir ett ordentligt Donggggg när man stoppar den direkt i vägguttaget iaf :lol: Men säkringen håller. Man kan ju annars bygga nån enkel mjukstart med ett tidrelä och ett effektmotstånd som begränsar strömmen vid inkoppling.

Författare:  rikkitikkitavi [ 20.07 2019-09-09 ]
Inläggsrubrik:  Re: Transformator drar orimligt? mycket ström i tomgång

Glenn skrev:
Ja, jag håller med.

Man kan ju helt enkelt räkna ut effekten, P=I*U, alltså 2.5*230=575W om det hade stämt att den drog 2.5A. Det hade gett dej en betydligt varmare trafo.


575W/VA säger inget om hur varm trafo du får.

Det är strömmen som avgör, genom ohmska förluster. Då bortsett från att I^2R förlusterna ger lite lägre magnetisering och därmed lite lägre magnetiseringsförluster men det är i stort sett försumbart.

Men en trafo som drar 2,5 A i tomgång är en del, men lite större trafos brukar vara snållindade för det blir ganska mycket koppar i en så stor trafo och därför sparar man gärna på just dyr koppar och kör den på lite högre magnetisering vilket driver den lite mer mot mättnad. Betänk att vid full last är den reaktiva delen bara 10% av totala strömmen. (en 500V toroidtrafo drar kanske 50 mA i tomgång)

Men då är också funderingen på om det räcker med en timmes tomgångsdrift för att temperaturen skall stabiliseras?

Men oavsett, med full ström på säg 12A (2500VA varianten) är effektförlusten (2,5/12 ) ^2 ~5 % av max last.

Som xxargs skriver kan man vara snäll mot elnätet och faskompensera den med en kondensator.

GFEF har en bra poäng. Du lär inte kunna slå på full spänning utan mjukstart på en vanligt 10/16A säkring varje gång. Doongen du hör är när järnet magnetiseras och rör på sig...

PF << 0,8 för en obelastad trafo. I stort sett noll. Den drar bara några tiotalet W skulle jag säga.
Så säg PF = 20/575 typisk +-50-100% :)


Blir den inte mer än lätt ljummen och den ger nominell utspänning och omsättningsförhållande och alla isoleringar ser bra ut så har du en rejäl skiljetrafo för galvanisk skiljning från elnätet. Grattis!

Författare:  xxargs [ 22.06 2019-09-09 ]
Inläggsrubrik:  Re: Transformator drar orimligt? mycket ström i tomgång

Både elmotorer och trafo har väldigt låg effektfaktor vid tomgångsdrift (dvs. cos(fi < 0.1) - och det vill man eftersom den delen som inte är reaktiv är den delen som ger värme och en trafo vill man ha så liten egenuppvärmning som är ekonomiskt att bygga.

Ser man angivna effektfaktorer så avser det alltid under märklast - elmotorer såväl trafos.

Författare:  mrfrenzy [ 22.08 2019-09-09 ]
Inläggsrubrik:  Re: Transformator drar orimligt? mycket ström i tomgång

Om din ABB elmätare är för debitering så kommer den visa verklig effekt i W. Det du mäter med multimetern är skenbar effekt i VA.

Författare:  rikkitikkitavi [ 06.31 2019-09-10 ]
Inläggsrubrik:  Re: Transformator drar orimligt? mycket ström i tomgång

xxargs skrev:
Både elmotorer och trafo har väldigt låg effektfaktor vid tomgångsdrift (dvs. cos(fi < 0.1) - och det vill man eftersom den delen som inte är reaktiv är den delen som ger värme och en trafo vill man ha så liten egenuppvärmning som är ekonomiskt att bygga.

Ser man angivna effektfaktorer så avser det alltid under märklast - elmotorer såväl trafos.


Jag lärde mig detta den hårda vägen, dvs i verkligheten.

Hade en 6000V motor på en större kompressor där jag skulle göra uppstartstester. den drog ca 20A i tomgång, dvs obelastad (friluft) vilket gjorde mig lite orolig då motorns märkström var 36A. Vi kunde av förklarliga skäl inte koppla på oscilloskopet och jämföra fasförskjutningen på ström/spänning.

Men min elektriker förklarade hur det hängde ihop och när vi testade steg inte strömmen särskilt mycket med ökad belastning på kompressorn utan det var först över
50% last strömmen började öka på allvar. En duktig elektriker det där, som kunde mer än koppla wagos. Inte för att vi använder wagos på 6kV matningar...

Författare:  Haralt [ 07.08 2019-09-10 ]
Inläggsrubrik:  Re: Transformator drar orimligt? mycket ström i tomgång

För ca 10 år sedan saknade jag effektfaktorn vid annan belastning än märkeffekten för asynkronmotorer, sådana som används i industrin, och gjorde därför ett diagram, här är det. Det är för motoreffekter ca 2 kW tom 50 kW, kanske kan gälla även lägre och högre effekter. Den effektfaktor CosFi som är stämplad på elmotorns märkplåt gäller bara vid märkeffekten. Ofta går elmotorena ute i industrin inte alls vid precis märkeffekten. Mäter man då strömmen med tångampermeter och spänning multimeter i elskåpet, och räknar ut absorberade effekt, stämmer det inte om märkplåten effektfaktor används.

Den absoluta tomgångs-effektförlusten har man kvar i hela effektregistret från tomgång och till märkeffekt och däröver.
Utöver denna tomgångs-effektförlust tillkommer mer effektförluster. Då effekten ökas från tomgång och uppåt mot märkeffekten. Men jag är ingen expert på elmotorer. Men jag vet att stora elmotorer de på 500 kW, de har hög verkningsgrad ca 0,97 till 0,98.

Författare:  xxargs [ 07.30 2019-09-10 ]
Inläggsrubrik:  Re: Transformator drar orimligt? mycket ström i tomgång

Det är strömmen som ger motorn kraften i moment och en växelströmsmotor lastreglarar sig genom att ändra fasmässigt kvoten mellan spänning och ström.

Gör man principschema så kan man rita motorn som en stor drossel parallellkopplad med en motstånd (som i parallellkoppling är att betrakta en konduktans)

Olastad så går en viss reaktiv ström genom drosseln och den strömmen är konstant medans konduktansen (paralellkopplade motståndet) varierar i värde med lasten. När motorn är olastat så är konduktansen hög och i stort sett all ström går bara genom drosseln medans vid last så minskar konduktansen (motstånden) och börja leda mer ström och parallellt med drosseln och tillsammans leder både konduktansen och drosseln mer ström.

Kan man sin ellära och växelströmskretsar med parallell R och L så inser man att den totala strömmen genom motorn kommer inte att öka speciellt mycket vid lägre laster och först vid märklast (ofta angett vid cos(fi=0.7)) så kommer man fram till att strömmen genom konduktansen är i samma värde som strömmen genom drosseln (som inte ändrar sig nämnvärt vid olika lastnivåer) och i praktiken så kan man räkna med att strömmen ökar med ca 1.4 ggr (roten ur 2) tomgångsströmmen vid märklast när strömmarna är lika stora genom drosseln och konduktansen för motorer som angivit cos(fi)=07 - motorer som anger cos(fi)=0.8 eller liknande som välkylda kylkompressorer så ökar strömmen än mer i slutet när det närmar sig fullastläge (ström genom konduktansen är 1.33 ggr högre än genom induktansen vid cos(fi)=0.8 ))

Samma resonemang kan man göra på trafo (då det topologiskt är samma som en elmotor med låst rotor och öppen rotorslinga (sekundären)
där det man kopplar in på sekundärlidningen är konduktansen precis som i resonemnaget med motorn ovan och induktansen är tämligen konstant.

Författare:  Haralt [ 08.44 2019-09-10 ]
Inläggsrubrik:  Re: Transformator drar orimligt? mycket ström i tomgång

Halkade föregående talare möjligen på tangenterna? Jag tänker på "När motorn är olastat så är konduktansen hög och i stort sett all ström går bara genom drosseln medans...."

Konduktans är väl ledningsförmågan?

Författare:  xxargs [ 19.11 2019-09-10 ]
Inläggsrubrik:  Re: Transformator drar orimligt? mycket ström i tomgång

Haralt skrev:
Halkade föregående talare möjligen på tangenterna? Jag tänker på "När motorn är olastat så är konduktansen hög och i stort sett all ström går bara genom drosseln medans...."

Konduktans är väl ledningsförmågan?


Ghaa... Skrev precis innan jag skulle till jobbet och rusade utan att läsa igenom efter ev. syftningsfel...

Räknar man konduktansen som en motstånd så är värdet hög räknat i Ohm (vilket var missen ovan) och därmed liten ström vid olastat - räknas det som Siemens så är värdet lågt (G = 1/R, R = Ohm och G = Siemens)

Det är 1/x spegelbilder beroende om det är seriekopplat eller parallellkopplat - om man kör spänning som referens/riktfas eller ström som referens/riktfas etc. lätt att snubbla i kasten där, varför man ha konjugater (i komplexa system) etc. då man byter mellan ström och spänning som referens (vilket kan ske rätt omärkligt under uträkning), seriekoppling mot parallellkoppling etc. i kopplingarna och i uträkningar

seriekoppling : parallellkoppling (räknat som om det vore kopplad seriellt)

Z Impedans : Y Admittans (= 1/Z)
R Resistans : G konduktans (= 1/R)
X Reaktans : B susceptans (= 1/X)

också en orsak varför man vrider Smitchart 180 grader (Y = 1/Z) när man går från att räkna komponenter kopplad i serie till att räkna på parallellkopplade komponenter i impedansmässig avseende.

Man ser det också med Thevenin's koppling (spänningskälla i serie med ett motstånd) mot Norton-koppling (strömkälla med parallellkopplad motstånd) i ekvivalenta kretsar för tex. ett batteri med inre resistans och det går att transformera mellan dessa olika betraktelsesätt.

Eftersom vi inte tränar på att räknar i kretsar med ström som referens så är det väldigt många som får tilt i huvudet när man börja göra lösningar baserade på strömgeneratorer (som lösningar med bipolära transistorer) - som tex. lägga på en signal på en telefonledning utan att påverka dess impedans mätmässigt, att mata filterkristaller där man vill kunna variera termineringsimpedans (komplex) för att filtret skall ha bästa möjliga kurvform, att kunna styra förstärkningen/dämpning i en krets genom att styra med strömmen - därför som en Norton eller en OTA-opamp betraktas som häxkonst - av just anledningen att man bara får lära sig den ena halvan av elläran - den som baseras på spänning som referens...

Författare:  Akai [ 21.51 2019-09-19 ]
Inläggsrubrik:  Re: Transformator drar orimligt? mycket ström i tomgång

Nu har jag släpat, ja bokstavligt talat släpat hem klumpen.. otroligt vad en sån här ändå relativt liten grej kan vara så tung :lol:

Fick tid över en kväll och kopplade in trafon via ABB elmätaren jag hade liggandes, Den påstår att trafon drar 92W, känns lite mera rimligt!

Rotade fram lite MKP motorkondingar i gömmorna och kopplade in dessa parallellt med trafon, 4µf gav ingen märkbar skillnad, 10µf gjorde att strömmen droppade ca en halv amper. 60µf gjorde att strömmen ökade ännu mera med en rejäl knall vid inkopplingen :lol:

Jag tycker det här är väldigt intressant, Har ju läst ellära, trefas samt bb 1 & 2, men aldrig jobbat med starkström.. och pga det aldrig kommit i kontakt med reaktiv effekt på samma sätt som jag gjort nu, Här ser man ju det väldigt tydligt! Riktigt lärorikt att faktisk se det i verkligheten och inte bara i läroböckerna!

Jag tror att "Error" i displayen beror på att jag bara har spänning på en fas. mätaren är trefas

Bild

Bild

Bild

Författare:  limpan4all [ 10.34 2019-09-20 ]
Inläggsrubrik:  Re: Transformator drar orimligt? mycket ström i tomgång

Jag specade en ringtrafo för en tjugofem år sedan "rätt" (220V +25%,-15%) men den blev felproducerad. Funkade utmärkt här hemma med 220V men när vi kom till UK för tester (240V) så blev den plötsligt så varm att den var på väg att förstöra sig självt, bara att avbryta testerna och åka hem. Den gick tydligen delvis i mättning bara av en högre spänning.
Den övningen lärde mig en del om vikten av at testa själv hemma innan man åker till testinstitut OCH att aldrig lita på leverantörer inte ens väletablerade sådana...

Författare:  prototypen [ 15.22 2019-09-20 ]
Inläggsrubrik:  Re: Transformator drar orimligt? mycket ström i tomgång

Tycker den där trafon drar lite mycket tomgångsström, jag beställer ringkärnor på 480 VA och de får max dra 33 mA i tomgång.

Protte

Författare:  rikkitikkitavi [ 20.25 2019-09-20 ]
Inläggsrubrik:  Re: Transformator drar orimligt? mycket ström i tomgång

Jag håller med, den verkar ligga lite mot mättnad som det är nu.

Om du hade en vridtrafo skulle du kunna testa vad som händer om du ger den lite mindre inspänning.

Författare:  Akai [ 21.13 2019-09-20 ]
Inläggsrubrik:  Re: Transformator drar orimligt? mycket ström i tomgång

2.7KVA är en ganska stor trafo också, klart den drar lite ström. Tror jag har nån på 1KVA i gömmorna också, kan mäta upp den vid tillfälle.

Sen är ju toroider klart effektivare av någon anledning. finns någon toroid på ca 20kg också som jag kan mäta upp tomgången på för skojs skull.

I värsta fall, skulle det inte gå att linda på några varv utanpå lindningen för att få ner strömmen lite?

Författare:  xxargs [ 09.32 2019-09-21 ]
Inläggsrubrik:  Re: Transformator drar orimligt? mycket ström i tomgång

Tomgångsströmmen bestäms av hur mycket järn man beställer för trafon för en viss VA-klass.

Trafo är normalt en ekonomisk kompromiss i avseende järnmängd, kopparmängd och storlek, yta och hur mycket man styr ut magnetmaterialet och i slutändan då ger tomgångsströmmen. Skall man ha låg tomgångsström så måste trafon simulera en drossel på rätt många Henry.

Förr fanns det rinklocketrafo (förr dörrklockan alltså) som designades avsiktligt för att dra så lite tomgångssström som möjligt vilket gjorde den löjligt stor gentemot dess VA-tal samt att användartiden var i få sekunder per gång några gånger i veckan typ.

En annan specialtrafo var/är strömtrafon vars precisionsversioner kan ha löjligt stor kärna (för att magnetmaterialet inte skall styras ut det minsta lilla magnetiskt och införa olinjariteter i mätningen) trots att den arbetar i kortsluten läge.

Alla tidsangivelser är UTC + 1 timme
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/