1, 2 och 3 fas, hur tänka till ett kök

Elektronikrelaterade (på komponentnivå) frågor och funderingar.
rikkitikkitavi
Inlägg: 14821
Blev medlem: 21 juni 2003, 21:26:56
Ort: Väster om Lund (0,67 mSv)

Re: 1, 2 och 3 fas, hur tänka till ett kök

Inlägg av rikkitikkitavi »

Men menar inte palle500 att gamla spisar hade 400V element i både plattor och ugn. De var kopplade lite kors och tvärs över faserna för att lasta jämnt över alla tre.

Men så himla jämnt blir det inte för 4 plattor med olika effekt och en ugnselement på det så kommer oundvikligen någon fas vara tyngst lastad.

Eller är jag totalt förvirrad?
Palle500
Inlägg: 4484
Blev medlem: 6 juni 2015, 14:53:06

Re: 1, 2 och 3 fas, hur tänka till ett kök

Inlägg av Palle500 »

Dani lurade mig genom att införa begreppet "jämt lastat över samtliga faser". Då har han rätt eftersom vid trefas utan nolla (Y/D koppling) blir effekten lika som för 3 st enfas belastningar vid en given ström.
Men frågan handlade om spishällar som kör 1/-2 faser mot nolla 230 VAC och dessa drar mer ström på två faser jämfört med en 3 fas utrustning som då drar mindre på 3-faser.
Börjar bli rörigt detta. Det fanns (finns?) enfas induktionshällar som nog ville ha 20-25 A för att fungera och då fick du problem med huvudsäkringarna.
Men dagens hällar med 2 fas 230 VAC 16A ihop med en fristående ugn 1 fas 230 VAC 16 A på den tredje fasen kan bli relativt bra balanserat mot huvudsäkringarna. Förutsatt att man använder rätt plattor och kör ugnen.
Historiskt hade vi mycket trefas hushållsmaskiner just för att belasta faserna jämt och slippa toppströmmar på enskilda faser. Ibland gick vissa att koppla om till enfas, men då med lägre effekt.
Tex tvättmaskiner, spisar med inbyggd ugn, VV-beredare, elelement, hydroforpumpar. Men iom anpassning till övriga Europa och masstillverkning så har dessa produkter ersatts med 1-2 fas lösningar.

Tex för denna induktionshäll anges endast detta om anslutningen "Spänning (Volt) 220-240/4002N"
Vad menar dom 1 eller 2 fas 230 VAC eller 2 fas 400 VAC?
https://www.elgiganten.se/product/vitva ... art/293735
Användarvisningsbild
Klas-Kenny
Inlägg: 11291
Blev medlem: 17 maj 2010, 19:06:14
Ort: Växjö/Alvesta

Re: 1, 2 och 3 fas, hur tänka till ett kök

Inlägg av Klas-Kenny »

Här är inkopplingsalternativen för den hällen:
Skärmbild 2022-05-17 145310.png
Man kan alltså koppla den antingen på en enfasgrupp, på två enfasgrupper (som alltså kan vara samma fas om man vill det, med var sin nolledare) eller på en tvåfasgrupp med nolla.
400 V där är väl lite sanning med modifikation, skulle bli väldigt förvånad om hällen faktiskt driver någonting på 400V men det är ett vanligt skrivsätt.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
danei
EF Sponsor
Inlägg: 26335
Blev medlem: 2 juni 2003, 14:21:34
Ort: Östergötland
Kontakt:

Re: 1, 2 och 3 fas, hur tänka till ett kök

Inlägg av danei »

Lurade? Ja, visst blir det lägre ström om du sprider lasten på fler faser. Men maxeffekten när man belastar alla faser är samma oavsett.

Vad de menar är att den kan anslutas till en fas 230V. Två separata 230V anslutningar från samma fas eller två faser i ett 400V system. Den går i samtliga fall på 230V.

Edit:Stavning
Senast redigerad av danei 17 maj 2022, 15:06:10, redigerad totalt 1 gång.
Palle500
Inlägg: 4484
Blev medlem: 6 juni 2015, 14:53:06

1, 2 och 3 fas, hur tänka till ett kök

Inlägg av Palle500 »

Jag menar vad jag skriver.
Edit
Tack Klas-Kenny det är just detta schema man vill se innan man köper grisen i säcken. Det borde vara tydligare beskrivet i tekniska faktarutan hos säljarna. Håller med dig, jag tror inte heller att den fungerar mellan två faser utan nolla.
rikkitikkitavi
Inlägg: 14821
Blev medlem: 21 juni 2003, 21:26:56
Ort: Väster om Lund (0,67 mSv)

Re: 1, 2 och 3 fas, hur tänka till ett kök

Inlägg av rikkitikkitavi »

Den lär spraka utan nolla om du ansluter den i Sverige.
danei
EF Sponsor
Inlägg: 26335
Blev medlem: 2 juni 2003, 14:21:34
Ort: Östergötland
Kontakt:

Re: 1, 2 och 3 fas, hur tänka till ett kök

Inlägg av danei »

Palle: Du behöver inte fundera. Det är ett effektivt sätt att ha sönder den.
Palle500
Inlägg: 4484
Blev medlem: 6 juni 2015, 14:53:06

Re: 1, 2 och 3 fas, hur tänka till ett kök

Inlägg av Palle500 »

Du som är expert kanske tycker det är tydlig hur dom anger anslutningen, men det verkar vara många som undrar vad som menas inkl mig.
Du kanske kan förklara enligt vilken standard det anges?
MiaM
Inlägg: 9903
Blev medlem: 6 maj 2009, 22:19:19

Re: 1, 2 och 3 fas, hur tänka till ett kök

Inlägg av MiaM »

Två sidospår:

Angående "eu-anpassning" osv så är det väl snarast så att "marknaden" vill ha apparater som kan anslutas utan att kräva elbehörighet? D.v.s. stickproppansluten jet-pump, varmvattenberedare osv, snarare än att vilja slippa trefas?

Dock för induktionshällar (och värmepumpar) så är det den globala marknaden som driver fram 220-240V enfas. Det är dock inte så mycket EU (flera länder har trefas i bostäder precis som Sverige) utan mer hela världen i stort, och specifikt Central- och Nordamerika som kör 2*120V split phase, med 240V mellan fas och "motfas", och näst intill aldrig har trefas i bostäder. En apparat som klarar både 50 och 60 Hz och fungerar mellan 220 och 240V går att sälja i nästan hela världen.

Kombinera detta med att kretskort har rätt högt ekonomiskt värde i förhållande till fraktkostnad så lönar det sig att göra cirka samma kretskort för hela världen. För t.ex. en vattenpump så är det mestadels en stor järnklump och det är antagligen svårt att få till lönsamhet att importera den från t.ex. Kina (mig veterligen görs jetpumparna i Italien men jag har ingen riktig källa på det mer än en slags rykte). Detsamma gäller en keramikhäll med resistiva element - svårt att få lönsamhet i att importera en keramikskiva med tillhörande skal från Kina.

Samma (mig veterligen enda) tillverkare gör både trefas- och enfasversioner av jetpumparna. De finns i tre storlekar verkar det som , varav den minsta finns både med enfas och trefas, de större enbart trefas.

Angående köksrenovering så är det minst lika viktigt att tänka på alla övriga apparater. Förr i tiden så hade folk en kaffebryggare och använde kanske ett våffeljärn ibland. Idag är det diskmaskin, mikrovågsugn, kaffemaskin som kanske drar mer ström än gamla kaffebryggare. Med andra ord behövs ett gäng enfasuttag fördelade på flera säkringar.

Om det är möjligt så dra separata matningar för alla dessa säkringar från elcentralen. Det är dock tillåtet att använda trepolig brytare och i kopplingsdosa dela upp de tre faserna till enfasuttag. Trepolig brytare och uppdelning i dosa istället för vägguttag gör att lekman som får byta uttag men inte röra annat slipper elände, ungefär. Detta är en möjlighet att ta till om det finns ett par befintliga rör och det är svårt att dra nya rör/slangar/ledningar mellan kök och elcentral.
Palle500
Inlägg: 4484
Blev medlem: 6 juni 2015, 14:53:06

Re: 1, 2 och 3 fas, hur tänka till ett kök

Inlägg av Palle500 »

När du även funderar på den frågan kan du ju även svara på hur denna häll skall anslutas enligt den tekniska beskrivningen?
https://www.elgiganten.se/product/vitva ... fc5z/27553
IMG_3527.jpg
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
danei
EF Sponsor
Inlägg: 26335
Blev medlem: 2 juni 2003, 14:21:34
Ort: Östergötland
Kontakt:

Re: 1, 2 och 3 fas, hur tänka till ett kök

Inlägg av danei »

Palle500 skrev: 17 maj 2022, 19:50:06 Du som är expert kanske tycker det är tydlig hur dom anger anslutningen, men det verkar vara många som undrar vad som menas inkl mig.
Du kanske kan förklara enligt vilken standard det anges?
Tyvärr anges det inte enligt någon standard. Inte sällan är informationen missvisande. Man måste i princip veta hur spisar funkar och hur de brukar märkas.
Palle500
Inlägg: 4484
Blev medlem: 6 juni 2015, 14:53:06

Re: 1, 2 och 3 fas, hur tänka till ett kök

Inlägg av Palle500 »

Tack för bra svar då är vi överens att det är en djungel.
Hur många är det som inte köpt en häll som sen elektrikern har skakat på huvudet när den skall installeras.
Man måste leta på nätet efter installationsanvisningarna.
danei
EF Sponsor
Inlägg: 26335
Blev medlem: 2 juni 2003, 14:21:34
Ort: Östergötland
Kontakt:

Re: 1, 2 och 3 fas, hur tänka till ett kök

Inlägg av danei »

Det brukar vara tillräckligt tydligt i manualen. Men i handelns produktbeskrivningar är det i allmänhet riktigt dålig information. Inte sällan står det 400V fast det är rena 230V produkter.
MiaM
Inlägg: 9903
Blev medlem: 6 maj 2009, 22:19:19

Re: 1, 2 och 3 fas, hur tänka till ett kök

Inlägg av MiaM »

En induktionshäll går åtminstone alltid på något sätt att ansluta till svensk el.

Värre är spisar med resistiv värme, i värsta fall kan man råka felköpa en för norsk trefas med 230V mellan faserna. Utan att bygga om spisen (eller köra nån slags transformatorer) så kan man då som bäst koppla så att två tredjedelar av spisen fungerar.
Användarvisningsbild
mrfrenzy
Co Admin
Inlägg: 14818
Blev medlem: 16 april 2006, 17:04:10

Re: 1, 2 och 3 fas, hur tänka till ett kök

Inlägg av mrfrenzy »

Detta är inget reellt problem.
Om man "råkar" köpa en norsk spis i en svensk butik har givetvis butiken gjort fel så det är bara lämna tillbaka den och byta till en korrekt.

Reklamen och produktbeskrivningen på butikernas hemsidor är ofta undermålig eftersom den skrivs av säljare som inte vet skillnad på 24V och 240V.
Typskylten är alltid korrekt och är det som elektrikern utgår ifrån när han ska koppla in apparaten.
Står det 2N~ så är det solklart att nolla behövs och man inte kan koppla den mellan två faser utan nolla. Inte heller monteras några uttag utan nolla i en svensk installation de senaste 30 åren.
Skriv svar