Får man göra så här? (PLC in i ett elskåp på maskin)

[teljemo]

Hej,

Jag har med hjälp av flera användare på forumet börjat lära mig att programmera PLC med LBD på en Siemens LOGO!. (Jag vet, det är inte en riktig PLC)
Det finns ett färdigt program och ett jobb för det att göra i en maskin.
Min tanke var att montera in PLC och en power supply jag köpte till. Sedan koppla ihop allt på rätt ingångar och utgångar men inte ansluta nåt mot befintlig maskin utan lämna det så till vår elektriker så han får hedersuppdraget att ström sätta och integrera. (självklart framdragna trådar till alla punkter som ska anslutas då jag kollat upp detta innan.)

Nu har vår elektriker fastnat i ett "stor jobb" som tar upp all tid för honom och hans anställda så vi snackade på telefonen om jag skulle ansluta alltihop med honom som ansvarig på fjärr typ...
När jag nämnde att jag vill ansluta maskinens startknapp till LOGO'n blev han osäker på om man fick göra det dock pga att det kan vara en säkerhetskrets inblandad.
Jag vill köra start signalen genom LOGO'n för att när en räknare nått i mål ska start signalen stoppas och en reset via en annan knapp krävs.
En utgång på LOGO'n ska alltså skicka vidare signalen ifrån startknappen till samma slinga där jag precis tog signal till input och skicka den vidare vart den nu ska. (In i en riktig Siemens PLC tror jag faktiskt)

I övrigt vill jag ansluta "X3 44" för att känna av när maskinen kör så att man inte kan använda start knappen och få LOGO'n att räkna under drift.

Tänker bara så min ide med den här LOGO'n och mitt program inte är ok att använda pga säkerhetsregler och att man då behöver göra större ingrepp för att integrera.
För hoppningsvis missförstod han mig och det är inga konstigheter.

Infogar bilder på startknapp och X3 44 samt foton på de sidor i schemat där de är med. Även en skiss på hur jag vill ansluta i maskinen. (gjord i draw.io då jag inte har nåt program för att rita el-schema. Fusion 360 funkar visst mest för PCB)
Bifogar även el-schemat som pdf

IMG_7414.JPG

IMG_7413.JPG

IMG_7412.JPG

IMG_7410.JPG

thumbnail_image001.png

[Palle500]

Du måste nog förreglera startknappen vi ett relä som LOGO! hanterar. Då kan inte LOGO! skicka en startsignal om programmet skenar! Utan endast tillåta/förhindra att den riktiga startsignalen går vidare.

[Gimbal]

Går inte att svara på med säkerhet utan att ens veta vad det är för maskin, men en gissning är att det borde vara ok.
Den gissningen baseras på att befintlig startknapp är kopplad enkanaligt in på en FÖRMODLIGEN vanlig icke säker ingång.
En vidare gissning är att om knappen startar en farlig rörelse så bör det finns säkra skydd som skall vara stängda för att tillåta start, och att säkerheten för start ligger i det skyddet och inte i knappen, dvs motor/rörelse startar ändå inte om skyddet inte är stängt.

[Joe]

Det går att göra som du har tänkt rent tekniskt.
Men använd Q2 i serie efter S7 så kan inte Logo'n starta tvättmaskinen själv utan bara tillåta start.


När du kopplar om i skåpet så gäller inte tillverkarens CE märkning och DU har tagit över ansvaret.

[danei]

Vad skiljer en PLC från en Logo?

[ojz0r]

Det ser ut som att din logo har reläutgångar, då hade jag delat starknappens signal att gå in på en ingång och sedan vidare över ett en av reläutgångarna.
Då kan inte logon få för sig att göra något oavsiktligt utan agerar bara förregling.

[teljemo]

Ber om ursäkt, jag borde beskrivit funktionen och hårdvaran bättre.

Om "programmet skenar" borde inget hända som jag tolkar det baserat på era kommentarer
Logon ska inte ta över startknappens funktion utan som ni nämner bara tillåta att den att går vidare. Och det är en reläutgångar på den här LOGO'n.
För att kunna skicka ut signal på utgång 2 när någon trycker på start ligger ett &-block och känner av en konstant signal när räknaren inte är i mål och när signal ifrån start knappen kommer släpper &-blocket vidare signalen till utgång 2.
Om nåt hänger sig eller om en random puls skickas ut så måste hur som dörren vara stängd på maskinen för att starta..

Lite mer beskrivning:
Maskinen är en tvättmaskin i en lacklinje. Man kör in vagnar som hänger i en räls och de tvättas av samt får en ytbehandling som gör att pulverlacken ska fästa bättre.
Det är viktigt att pH balansen är på rätt nivåer och på den här maskinen kontrollerar och doserar operatören manuellt och det är där LOGO'n ska hjälpa till.
Den ska räkna antalet gånger maskinen startar och vid ett bestämt värde inte inte längre tillåta start för att påminna operatören att utföra pH check.

Programmet är gjort så att startsignalen bara tillåts gå vidare om maskinen inte är i drift redan och om räknare inte nått sitt mål värde.
När räknaren nått sitt målvärde börjar en knapp monterad vid mätutrustningen att blinka (vit) och man kan då trycka in den för att reseta räknaren. (För hoppningsvis även utföra pH kontrollen)
Jag har gjort så att man inte kan reseta räknaren med en knapptryckning innan den är i mål. Man kan dock hålla in knappen i 5 sekunder för en force reset.

Maskinen i sig har säkerhetsfunktionen att man inte kan starta den innan man stängt luckan.
När programmet är färdigt öppnas luckan för ventilering av ånga och man kan som sagt inte starta igen med öppen lucka.

Och angående varför LOGO! inte är en PLC...
Det är det jag fått höra sedan jag började köpte den för att lära mig PLC programmering.
Rent tekniskt är det ju en Programmable Logic Controller efter som den är en kontroll man programmerar med logik.
Så, har väl nåt att göra med att den är liten och klen jämför med en S7a tex.

[danei]

De apparater som började kallas PLC var sannolikt klart klenare.

[Krille Krokodil]

I de celler jag har varit med och gjort så har säkerhetskretsen varit ett eget överordnat system och allt under det, PLC bl a,
osäkert.

Är det inte en process som är kostsam att bryta/återstarta så gör man det väl inte svårare än så.

[Palle500]

Det jag och andra menar är att startsignalen endast skall gå via PLC reläutgången. Inte styras från utgången. Skillnaden är att PLC aldrig kan starta maskinen, oavsett hur tokigt programmet är utformat. Maskinen kan endast startas om operatören trycker på "start" och PLC programmet tillåter start av maskinen.
Så här kopplas det för att få startknappen i serie med PLC reläutgången.

IMG_1612.jpg

[Krille Krokodil]

Njä, maskinen är säkert farlig nog för att hamna i högsta säkerhetsklassen och då är knappen och PLC-delen att
betrakta som helt osäker hur man än väljer att göra där.

Ska man ha säkerheten i PLC:n så behöver man ha en TüV-certifierad säkerhets-PLC med dubbla CPU och dubblerade
säkra in och utgångar eller pulsade signaler. De har felövervakning på allt så att om något blir fel i säkerhetshårdvara så
bryter de nödstoppet och stannar. ELFA har två sådana modeller som man hittar om man söker på "felsäker processor".

Är man inte kunnig i maskinsäkerhet så är det bättre att låta någon kompetent göra säkerhetskretsen så att
där inte är risk för personskador hur än man klantar sig i PLC-delen och då behöver man inte tänka på någon
säkerhet där annat än för att skydda för ekonomiska förluster, dyra fel vill man kanska ha någon redundans på.

ABB/Jokab Säkerhetshandboken är bra om man vill läsa in sig i ämnet.

https://www.voltimum.se/sites/www.volti ... 1c3402.pdf

[Palle500]

Jag är inte ute efter att lösa säkerhetsklassningen om det nu är mitt inlägg som du menar inte löser något.
Utan vill bara peka på enkel logik och sunt tänkande. Inte några regelverk eller certifieringar.
Att seriekoppla startknappen via ett relä som styrs av PLC programmet ger fördelar, tex så görs "ingen" förändring i maskinens ursprungliga konstruktion och tänkta startläge i befintlig kontrollenhet.
Om vi mot förmodan tänker oss att någon gör smarta vidareutvecklingar av programmet i LOGO! som felaktigt råkar dra utgångsreläet Q2 kl 02:30 på natten och maskinen då går igång och kanske orsakar falsklarm i fastigheten.
Eller lite värre senario någon håller på med maskinen när den helt plötsligt går igång och skadar en person. Osv. Ja jag vet att denna maskin är rätt harmlös, men detta "feltänk" kanske sprider sig som förbättringar av andra maskiner som inte är lika harmlösa.

Kopplar man som jag och andra föreslagit så eliminerar man att LOGO! kan starta maskinen automatiskt vid olämpliga tillfällen. Endast operatören kan starta maskinen via startknappen.
Ja självklart finns det 101 andra fellägen som kan råka starta maskinen men detta beror inte på den tillagda funktionen som LOGO! tillför.

[teljemo]

Det jag och andra menar är att startsignalen endast skall gå via PLC reläutgången. Inte styras från utgången. Skillnaden är att PLC aldrig kan starta maskinen, oavsett hur tokigt programmet är utformat. Maskinen kan endast startas om operatören trycker på "start" och PLC programmet tillåter start av maskinen.
Så här kopplas det för att få startknappen i serie med PLC reläutgången.
IMG_1612.jpg

Ah, det ser bra ut! Där får man en bra säkerhet..
Inget i programmet behöver ändras heller.

Så, Jag behöver köpa en plint för att dela upp signalen ifrån knappen så den går till både input och "relä ingången".
Sen behöver jag nåt liknande där jag hämtar signalen ifrån knappen.
Jag var inne på att koppla detta på knappen med någon typ av påbyggnad? Eller borde man sätta i en ny rad med plintar och dra lite längre trådar för att få det snyggt?

[Elman]

Dom maskiner jag kopplat har men gjort typ följande
Man låter inte säkerhets kretsar med luck/grindlås nödbrytare mm. På maskinen hanteras direkt av PLC utan av dessa hanteras av ett separat säkerhetsrelä Sen ger säkerhetsrelät en slutning till PLC och manöverkretsen .
När luck/Nstopp bryts ,bryts starttillstånd till PLC och även
kretsen med manöverspänning. Dubbel säkerhet om programmet i PLC /reläer hänger sig.
PLC/Logo styr funktioner men iNTE säkerjetskretsen....ingången för den övervakar och styr visserligen.. men skulle ingången blockeras /fastna i läge TILL fungerar NÖD knapp pga den bryter manöverspänning till kontaktorer/reläer..

[rikkitikkitavi]

Det jag har sett är att startknappen aktiverar säk reläet som ger energi till de farliga delarna (motorer via VfDer, huvudventil luft osv)

Säkreläets aktivutgång går till PLCn som självklart är spänningsatt och visar larm eller ind

Men den kan inte aktivera maskinen om inte startvillkoren till säk reläet är uppfyllda och energi finns tillgängligt.

Det är X sensorer anslutna.
Sedan sköter PLCn icke kritiska funktioner och villkor, ex "vagn finns på vänt"

Sedan får man ju räkna på vilken skyddsnivå som krävs och hur många ingångar som behövs för säkerhetsreläet och ev logikfunktioner före detta. Eller om man skall seriekoppla varenda grindbrytare osv.

Det finns för och nackdelar med en lång seriekopplad
slinga på mekaniska brytare

Edit:ungefär samma sak som vad övriga skrivit.