T: Neurostimulering via elektroder på tungan

[HUGGBÄVERN]

HUGGBÄVERN: Du tycker inte att det bör ställas extra höga krav på etik och ansvar när det gäller medicinska behandlingar?

Var det där ett argument som har med tråden att göra, eller en halmgubbe?

[hawkan]

Grattis arvid, till vad vet jag inte riktigt men nåt har du åstadkommit.
Om du nu har så svårt att hålla inne din ilska och oro kring detta kan du väl skicka PM till trådskaparen?
Är det för mycket begärt.

[newbadboy]

Arvid, du skriver så akademiskt och fint att jag inte kan diskutera med dig. Grattis du vann debatten. Bra jobbat.

[arvidb]

HUGGBÄVERN: Tråden handlar om en medicinsk behandling: "Neurostimulering via elektroder på tungan"...

newbadboy: Att debatten avslutas utan att man har kommit fram till något tycker jag knappast är att "vinna" (om nu det är det du anser är vitsen med en debatt). Synd att du inte vill förklara din inställning.

[Krille Krokodil]

Vissa verkar ha vissa utmaningar i lästförståelsen, TS skrev i början av tråden:

Vad beträffar forskningen så kommer min vän (som alltså är läkare) att forska på 25% av sin arbetstid tillsammans med Göteborgs universitet och en professor där.

Tar du ditt garagebygge in på GU så kommer det att sluta vara ett garageprojekt, där kommer allt att behöva genomgå
granskningar av medicinska etikprövningsnämnder osv.

Min moster som är präst sitter i en sådan medicin-etisk nämnd på LU, varje litet försök som ska göras på människa
måste ta sig igenom det nålsögat innan det kan bli verklighet.

Läkare som använder sig själva som försökskaniner har förekommit, där finns innovationer inom medicinteknik som har
tagits fram på det sättet. Där finns läkare som har trott start på sin idé men inte ens har klarat etisk prövning för att
försöka på frivilliga dödligt sjuka patienter och därför donerat sin egen kropp till försöken och levererat triumferande
resultat.

Tråden visar rätt väl hur det är att försöka driva FoU i ett storbolag som har gått över till förvaltningstadiet, där har man
precis samma hinderbana av paragrafryttare som bara försöker sträcka ut byråkratiska fälleben mot dig framför att
försöka hjälpa dig framåt.

[arvidb]

Krille Krokodil: Nu vet jag inte om ditt inlägg var riktat till mig, men om det var det så vill jag bara förtydliga att det jag har problem med i denna tråd är TS påståenden om att "Utmattningssyndrom har behandlats mycket framgångsrikt och den första apparaten jag lödde ihop är skälet till att min vän - som också är läkare - är på benen igen efter en riktigt svår utbrändhet)." Inget annat.

Att en hobbyist och hans kompis testar nån hemmabyggd apparat är förstås inte oetiskt på något sätt. Ska den testas på andra, utomstående försökspersoner är det såklart en helt annan sak.

Men att påstå att apparaten faktiskt hjälper är oetiskt utan evidens! (Anekdoter räknas inte som evidens, man måste göra riktiga studier med kontrollpersoner med mera för att inte luras av placeboeffekt, bekräftelsebias, passiv läkning med mera.)

[Palle500]

Ni som är så upprörda att det är kvacksalveri som TS håller på med. Har ni funderat på om TS någonsin nämt att han försöker sälja sina produkter, eller lura godtrogna att bygga egna apparater?
Nej just det, TS har inte ens beskrivit hur hans lösning fungerar i detalj och absolut inte försökt sälja konceptet, inte ens att han planerar att sälja. Det enda han tänker göra är att hjälpa en vän och utveckla lite bättre elektronik som vännen/läkaren ev kan använda som första prototyp i sin forskning. Ni vet inte ens om den första prototypen som vännen blev "bättre" av byggdes på begäran av vännen?

Så vad är ni upprörda över? Jo ni är kränkta av att ni får riktiga (bäver)mothugg när ni leker besserwisser.

Edit glömde en länk till Doctor Clives H-brygga

[mrfrenzy]

TS påstår att hans apparat botar en sjukdom utan evidens för detta. Det är kvacksalveri helt enkelt.

Jag klagar aldrig någonsin på nybörjare för att dom vill koppla en led till växelspänning eller köra en asynkronmotor på knappcellsbatterier, dom får gärna hållas och lära sig av sina egna misstag precis som dom flesta av oss har gjort.

När det kommer till medicin däremot drar jag en gräns. Det är väldigt lätt att tro att något man gjort har en faktiskt effekt fast det inte har det och därmed orsaka mer skada än nytta. Forsking inom medicinområdet måste få ske i organisationer som har tillräckliga resurser för detta.

[arvidb]

Kvacksalveri kan tydligen ha lite olika betydelser. Ett tag var det en juridisk term som jag tror innebar både att man erbjuder behandlingen för vinnings skull och att man visste om att den var verkningslös.

Mer allmänt har kvacksalveri en bredare betydelse: "Quackery derives from the word quacksalver (someone who boasts about his salves). Dictionaries define quack as "a pretender to medical skill; a charlatan" and "one who talks pretentiously without sound knowledge of the subject discussed.""

Det senare måste väl sägas stämma exakt på vår trådskapare. Även om han inte verkar vara ute efter att erbjuda någon behandling till andra så är det ändå ett problem att prata på det sättet eftersom andra kan haka på: "Most people think of quackery as promoted by charlatans who deliberately exploit their victims. Actually, most promoters are unwitting victims who share misinformation and personal experiences with others."

Därför anser jag det vara civilkurage att säga ifrån såfort sånt här dyker upp.

[HUGGBÄVERN]

Eftersom vi har en admin i mobben, kan inte dessa kvacksalveridiskussioner brytas ut och få en egen hörna på forumet?!

[JOLO725M]

Mer än 50 inlägg och endast två som försöker hjälpa TS, vad är detta?
Det som Erik K vill göra används mer än ni tror inom medicin, neurostimulans är absolut inget nytt och heller inte kvacksalveri.
Det används till mer än ni både tror eller ens kan föreställa er, allt från permanent smärtlindring till att avhjälpa epilepsianfall, även nya sortens "pacemakers" arbetar med tekniken neurostimulans.
Neurostimulans har fått ett genombrott och forskning bedrivs intensivt för att hitta nya applikationer.
Jag är inte förvånad att ni förmodligen inte vet om detta, frågar man 100 allmänläkare så skulle jag bli förvånad om ens en handfull vet om att tekniken existerar eller hur den fungerar.
Jag har detta som Erik K beskriver fast i en annan tappning, mitt system är fysiskt kopplat på ryggmärgen för att skicka signaler rakt upp i skallen.

"Slickepinnen" gissar jag att den redan existerar som en produkt i ett annat land, med vetenskaplig forskning som stöd.
Gissningsvis har Erik K skapat en motsvarande manick som hjälpt hans vänn, var glada istället att någon bedriver forskning.
Resulterar forskningen i en ny teknik som ser ut att kunna hjälpa folk så får tekniken garanterat stöd av folk som ser till att saker går rätt till.
Jag hade begått självmord om inte tekniken jag har skulle existerat, jag är tacksam för att folk bedriver forskning och önskar att fler kunde se det så.

[Nerre]

Ni som är så upprörda att det är kvacksalveri som TS håller på med. Har ni funderat på om TS någonsin nämt att han försöker sälja sina produkter, eller lura godtrogna att bygga egna apparater?

Det spelar ingen roll vem det är som tänker sälja den eller testa den på människor, den som gör det måste uppfylla en massa krav. De flesta av dessa krav måste man beakta redan i konstruktionsstadiet, eftersom annars kommer man att få en konstruktion som måste förkastas på grund av bristerna. Därför är det väldigt dumt att lägga en massa tid på nåt som man sen inte kommer kunna använda (lagligt).

Det går inte att konstruera nåt som uppfyller kraven utan att veta vad kraven är.


Hur vet vi att den där läkaren som påstods ha hjälpts av produkten inte har råkat ut för DNA-skador på grund av att materialen i slickepinnen en genotoxiska? Eller fått förhöjda halter av skadliga metalljoner i kroppen?

Wikipedia har lite kortfattad information om ISO 10993-serien som i princip är obligatorisk att följa (eftersom väsentligt krav 10.1 e) i MDR säger where appropriate, the results of biophysical or modelling research the validity of which has been demonstrated beforehand;, och att fram egna modeller skulle vara ett enormt arbete).
https://en.wikipedia.org/wiki/ISO_10993

Hur vet vi ens att läkaren verkligen hjälptes av produkten och det inte bara är en placeboeffekt? Som flera har påpekat, att en person påstår sig ha blivit hjälpt av något är inget bevis på nånting, det brukar kallas anekdotiska bevis och kan inte tillskrivas nåt vetenskapligt värde.

Sen ska alla kliniska tester på människa följa Helsingforsdeklarationen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Declaration_of_Helsinki

Oftast följer man ISO 14155.

[säter]

Det är kvacksalveri helt enkelt.

Exakt, och det är olagligt.
Märkligt att tråden inte har blivit låst.

[newbadboy]

Kvacksalveri kan tydligen ha lite olika betydelser. Ett tag var det en juridisk term som jag tror innebar både att man erbjuder behandlingen för vinnings skull och att man visste om att den var verkningslös.

Mer allmänt har kvacksalveri en bredare betydelse: "Quackery derives from the word quacksalver (someone who boasts about his salves). Dictionaries define quack as "a pretender to medical skill; a charlatan" and "one who talks pretentiously without sound knowledge of the subject discussed.""

Det senare måste väl sägas stämma exakt på vår trådskapare. Även om han inte verkar vara ute efter att erbjuda någon behandling till andra så är det ändå ett problem att prata på det sättet eftersom andra kan haka på: "Most people think of quackery as promoted by charlatans who deliberately exploit their victims. Actually, most promoters are unwitting victims who share misinformation and personal experiences with others."

Därför anser jag det vara civilkurage att säga ifrån såfort sånt här dyker upp.

Haha civilkurage good one, det var ingen som ringde mig personligen när jag lackade på allt tjat i min tråd och la ut mitt nr för ett trevligt samtal.

Lätt med civilkurage och tycka en massa sålänge man kan sitta i sin kammare vid skärmen. Kul kul kul

[säter]

Du kanske kan länka till din tråd, så man vet vad du pratar om?