Komponent för att reglera element 78 grader?

Övriga diskussioner relaterade till komponenter. Exempelvis radiorör, A/D, kontaktdon eller sensorer.
Användarvisningsbild
mrfrenzy
Co Admin
Inlägg: 14819
Blev medlem: 16 april 2006, 17:04:10

Re: Komponent för att reglera element 78 grader?

Inlägg av mrfrenzy »

Jag hade gjort en variant på ajjes lösning.

Använd en enkel pid-regulator till mäskvattnet som reglerar mellan 77,8-78 grader. (ställ in effektbegränsning för att förhindra fastbränning)

Sätt en enkel växlande termostat i mäskvattnet inställd på 78 grader. Låt denna styra strömmen till lakvattenvärmarens termostat eller pidregulator.


Följande kommer hända:
1) Mäskvatten och Lakvatten håller 20 grader: Effekt mäsk 2kW, Effekt lake 0kW
2) Mäskvatten når 78 grader, den växlande termostaten slår till, samtidigt som pidregulatorn börjar reglera mäskeffekten: Effekt mäsk: 100W, Effekt lake: 2kW
3) Mäskvattnet regleras mellan 77,8 - 78 grader med en låg effekt. Så länge inte temperaturen sjunker under 77 grader kommer den växlande termostaten förbli dragen pga hysteresen. Lakvattnet får full effekt tills önskad temperatur uppnås och dess termostat eller pid börjar reglera.
JanErik
Inlägg: 3118
Blev medlem: 11 februari 2008, 17:15:58
Ort: Vasa, Finland

Re: Komponent för att reglera element 78 grader?

Inlägg av JanErik »

Kör PID med diskret PWM ut på Arduino för att reglera etsbadstemperatur och det hålls ganska. 30s period och ett relä.
jako
Inlägg: 319
Blev medlem: 26 oktober 2006, 18:32:35
Ort: Sandviken

Re: Komponent för att reglera element 78 grader?

Inlägg av jako »

Kan inte hålla mig, fråga: 78 grader är kokpunkten för... 8)
Användarvisningsbild
NULL
Inlägg: 2522
Blev medlem: 15 september 2010, 12:59:25
Ort: Örebro

Re: Komponent för att reglera element 78 grader?

Inlägg av NULL »

Strax under etanol, du separerar inte ut någon förens vid 80. :P
Användarvisningsbild
hawkan
Inlägg: 2586
Blev medlem: 14 augusti 2011, 10:27:40

Re: Komponent för att reglera element 78 grader?

Inlägg av hawkan »

Hehe där kom en...

Bryggde en öl häromdan och det var fram med förlängningskabeln igen. Tja, det går ju att stå ut med det besväret kanske åtminstone på kort sikt. Så bryggverket gör sitt jobb och det är rätt smidigt jämfört med kylväska och separat gryta på spisen. Men jag har lite idéer om förbättringar jag skulle vilja ha vilket innebär utbyte av den enkla styrenheten i bryggverket. Men det får bli ett annat ämne, kanske jag gör en tråd om det längre fram.
Mindmapper
Inlägg: 6389
Blev medlem: 31 augusti 2006, 16:42:43
Ort: Jamtland

Re: Komponent för att reglera element 78 grader?

Inlägg av Mindmapper »

mrfrenzy skrev:Jag hade gjort en variant på ajjes lösning.

Använd en enkel pid-regulator till mäskvattnet som reglerar mellan 77,8-78 grader. (ställ in effektbegränsning för att förhindra fastbränning)

Sätt en enkel växlande termostat i mäskvattnet inställd på 78 grader. Låt denna styra strömmen till lakvattenvärmarens termostat eller pidregulator.


Följande kommer hända:
1) Mäskvatten och Lakvatten håller 20 grader: Effekt mäsk 2kW, Effekt lake 0kW
2) Mäskvatten når 78 grader, den växlande termostaten slår till, samtidigt som pidregulatorn börjar reglera mäskeffekten: Effekt mäsk: 100W, Effekt lake: 2kW
3) Mäskvattnet regleras mellan 77,8 - 78 grader med en låg effekt. Så länge inte temperaturen sjunker under 77 grader kommer den växlande termostaten förbli dragen pga hysteresen. Lakvattnet får full effekt tills önskad temperatur uppnås och dess termostat eller pid börjar reglera.
Låter som ett utmärkt förslag.
Har aldrig använt effektbegränsning med ON/OFF reglering. För visst menar du att man ska använda det tillsammans med ON/OFF-reglering. Annars blir det dyrbarare utrustning att använda med kontinuerlig utsignal. Tittade på en regulator, den hade effektbegränsning om man låg vid SP. Det blir korta tillperioder i så fall. Ska jaga vidare efter en lämplig regulator.
ToPNoTCH
Inlägg: 4847
Blev medlem: 21 december 2009, 17:59:48

Re: Komponent för att reglera element 78 grader?

Inlägg av ToPNoTCH »

Läste inte alla inlägg i detalj men svaren verkar vara en blandning av olika lösningar mellan "hur hålla temperatur" och "hur klara sig på en fas".

Det du behöver tänka på är att de två värmarna inte kan vara igång samtidigt. PWM råder inte bot på problemet då det fortfarande är "på/av" tid och därför kan få de båda elementen att "kollidera" belastningsmässigt. Jag har gjort liknande lösning och uppfattade då dessutom tillslagsströmmen som lite högre än efter tillslag (mätte dock inte).

Lösningen är därför att varje element behöver sin tidslucka.
- Tänk att en intervall om 10sek så får varje värmare tillgång till 5sek vardera.
- Hur lång tid av sina 5 sek som respektive värmare skall vara på kan du reglera med PID (PI kan nog räcka).

Ett sätt att öka effektiviteten kan vara att om ett element får värdet "full gas" så kan det få sno "överbliven tid" från det andra om sådan finns.
Man bör nog inte blanda in detta i PID algoritmen dock. Regulatorn bör nog få tro att 5s är max.

SSR är ett utmärkt val.
Mindmapper
Inlägg: 6389
Blev medlem: 31 augusti 2006, 16:42:43
Ort: Jamtland

Re: Komponent för att reglera element 78 grader?

Inlägg av Mindmapper »

Jag är inte riktigt säker på att de behöver var sin tidslucka.
Med ssr blir inte startströmmarna något problem, dessutom är elementen inte helt kalla när de är igång samtidigt.
När "100 W elementet" kommer att vara till under samma tidsintervall som det andra elementet så dras 4 kW. Om nu inte mrfrenzy hade tänkt någon annan lösning på det hela.

För närvarande här hemma kör jag vattenkokare, brödrost och ibland mikron på samma grupp. De drar närmare 5kW, höll jag på att räkna ut för länge sedan. Det fungerar ju tack vare att de inte är på några längre stunder alla tre tillsammans. Det är ju under frukost de mestadels är igång samtidigt. Det blir sedan lång återhämtning innan nästa gång. Eller också ska jag vara väldigt rädd om 10A säkringen som klarat detta under många år.

De tider som 4kW dras samtidigt i bryggningsuppsättningen bör vara så liten tycker jag att en trög säkring bör hålla och återhämta sig lite under tidsluckorna. Vad det sedan innebär i tid att 100W elementet ska ha tidsluckor som bara är en 20'del av när man ger full effekt har jag inte koll på. Tanken med mitt tidigare inlägg var att kanske mrfrenzy eller någon annan skulle utveckla det hela lite. Naturligtvis spelar det in hur mycket som måste tillföras och blir det några längre stunder som det skulle behövas mer än "100 W" så är det nog kört.
mAVRick
Inlägg: 319
Blev medlem: 19 mars 2013, 12:43:43
Ort: Östersund

Re: Komponent för att reglera element 78 grader?

Inlägg av mAVRick »

PID (även om det fungerar utmärkt) är overkill. Termostat fungerar fint. Enda kruxet kan vara att man kan ev. behöva reglera ner effekten på mäsksidan för att undvika fastbränning, beroende på hur bryggverket är byggt.
Enklaste sättet för önskad funktionalitet skulle vara att använda två termostater + lite logik för att undvika att lakvattenvärmaren går samtidigt.

Dock, mina 5 ören är att man kommer långt med enbart en termostat till lakvattenvärmaren. Tempkontroll till mäskning har jag aldrig riktigt sett poängen med. 99% av gångerna funkar det utmärkt med enstegsinfusion, måste man prompt in med fler raster är flerstegsinfusion enklast, eller så kan man dekoktionsmäska, men det är bara onödigt krångligt. Det mesta kan man justera på maltnotan istället.

Det är lätt till att man krånglar till mäskningen i onödan. Det är enkelt att tillverka vört och det är oftast bättre investerad tid och kosing i att få bättre kontroll på jäsningen.
Användarvisningsbild
mrfrenzy
Co Admin
Inlägg: 14819
Blev medlem: 16 april 2006, 17:04:10

Re: Komponent för att reglera element 78 grader?

Inlägg av mrfrenzy »

Jo precis så hade jag tänkt Mindmapper, trögheten på säkringen gör att det fungerar.

Förslag på inköpslista:
PID-Regulator för mäskvattnet: https://www.conrad.se/?websale8=conrad- ... =j2JeUVAL0
SSR för ovanstående: https://www.conrad.se/Halvledar-rel%e4- ... 67_0214315
Tempgivare för ovanstående: https://www.conrad.se/PT100-Platina-tem ... 41_0231030
(det finns många varianter att välja på, och givetvis billigare hos ebay, men då är elsäkerheten ett frågetecken)

För lakvattnet behövs 2st växlande mekaniska termostater:
https://www.conrad.se/Termostat-f%f6r-i ... 00_0812041
Den ena blockerar värmen helt tills mäskvattnet kommit upp i temperatur.
Den andra reglerar värmen på lakvattnet inom 3 grader.
Mindmapper
Inlägg: 6389
Blev medlem: 31 augusti 2006, 16:42:43
Ort: Jamtland

Re: Komponent för att reglera element 78 grader?

Inlägg av Mindmapper »

hawkan skrev:Hehe där kom en...

Bryggde en öl häromdan och det var fram med förlängningskabeln igen. Tja, det går ju att stå ut med det besväret kanske åtminstone på kort sikt. Så bryggverket gör sitt jobb och det är rätt smidigt jämfört med kylväska och separat gryta på spisen. Men jag har lite idéer om förbättringar jag skulle vilja ha vilket innebär utbyte av den enkla styrenheten i bryggverket. Men det får bli ett annat ämne, kanske jag gör en tråd om det längre fram.
Funderade på det som mAVRick skrev! Han verkar ha bra koll på bryggning. Själv har jag tänkt börja men inte riktigt kommit igång än. Är lite tveksam på hur bra egentligen effektbegränsningen fungerar med PWM. Finns en liten risk om man har större bortkok än vad man tror att eventuell samtidig inkoppling blir för stor för att säkringen ska återhämta sig.

Egentligen har du ju i princip redan alla grejor du behöver. Tempgivare sitter i båda grytor. Är dessa inkopplade till MCU'n behövs inga termostater. Om man inte vill ha någon för överhettningsskydd om något går på tok med elektroniken. 2 SSR, en till vardera gryta. Optokopplarna i SSR ger tillräcklig isolering mot MCU och den borde utan problem klara att driva de flesta SSR. Om du driver MCU med 3,3V får du kolla upp om du behöver en transistor emellan MCU och SSR.

All temperatur information i båda grytor har du tillgång till och kan med if-satser se till att du inte låter båda grytor gå samtidigt. Vill du lägga in PID kan du göra det men det kanske är overkill och det går att prova med att att bara köra väldigt enkel typ av termostatreglering med MCU'n i första skedet.

Att effektbegränsa ena grytan när den kommer upp i temperatur kan du nog ha bättre koll på i ett egetskrivet program än vad du kanske har i vissa regulatorer.
mAVRick
Inlägg: 319
Blev medlem: 19 mars 2013, 12:43:43
Ort: Östersund

Re: Komponent för att reglera element 78 grader?

Inlägg av mAVRick »

Jag har bryggt egen öl (kanske framförallt byggt egen ölbryggningsutrustning) i snart 10 års tid.
Själva bryggningen är en rätt enkel process, men det är vanligt att man vill 'krångla till' det med automatisering.
Det stora jobbet med bryggning är rengöring. Vill man göra sig själv en tjänst, så börjar man med enklast möjliga setup och lägger till automatisering där man tycker det behövs eftersom. För min egen del är jag som sagt rätt nöjd med endast en termostat till HLT (mäsk/lakvatten).
Framförallt, se till att du bygger med rengöring som prio ett. Så att det blir enkelt att plocka isär och diska.
Bryggning, även med automatik, blir aldrig 'hands-off', utan man måste ändå vara där och hålla koll och justera. Automatik kan vara till hjälp, men man kommer rätt snabbt till point of diminishing returns, dvs att det kostar mer än det smakar.
Vört är som sagt lätt att tillverka, men det är jästen som gör öl. Att få koll på jäsning, rätt temp, tillräckligt och pigg jäst av rätt sort, ger oftast betydligt mer resultat på slutprodukten.
mAVRick
Inlägg: 319
Blev medlem: 19 mars 2013, 12:43:43
Ort: Östersund

Re: Komponent för att reglera element 78 grader?

Inlägg av mAVRick »

Det är naturligtvis inget fel i att lattja med automatisering och fixa ihop egen styrning (har gjort det själv, bla med STC-1000+). Det är askul och en hobby i hobbyn :)
Tipset är väl kanske mera att verkligen brygga in sig på utrustningen manuellt först och läsa så mycket man kan om det, så är det lättare att veta vad som lämpar sig att förbättra.
Användarvisningsbild
hawkan
Inlägg: 2586
Blev medlem: 14 augusti 2011, 10:27:40

Re: Komponent för att reglera element 78 grader?

Inlägg av hawkan »

I princip är vi på samma spår. Men olika utrustning ger olika förutsättningar och önskan till förbättring. För min del, när jag höll på med ölbryggning i förra perioden för fem år sedan, så var det mycket meck. Det var Ikea-termometrar, det var kylväska, det var en jättegryta isolerad med liggunderlag som stog på spisen så den täckte två plattor. Det var mycket manuellt. Det var också blött på golvet, blöta sockar, det droppade vörtkondensat från spiskåpan, det blev klibbigt av vörtkondensat i stora delar av köket och det luktade kokt vört i hela huset i dagar. Näst intill ständig passning i tja fem-sex(?) timmar. Nu när jag blev sugen på att ta upp ölbryggning igen så visste jag att detta skulle inte kunna upprepas.

Jag skaffade ett bryggverk som jag visade tidigare i tråden. Och jag gick ut på altan och bryggde. Och det löste det mesta. Men jag har ingen bra ström ut till altanen, det finns ett uttag alldeles vid dörren. Uttag från en annan grupp finns en förlängningskabel bort. Jag startade den här tråden för jag ville slippa ha en förlängningskabel utan utnyttja tiden som finns och räcker för att värma både mäskvatten och lakvatten. Det är väldigt bekvämt med bryggverket, i princip allt söl är borta och den sköter temperatur och tider själv. Man måste såklart vara med vid uppstart, inmäskning, lakning, humlegivor och urtappning resten gör den. Man går ändå och tittar till den då och då mest för att se att cirkulationen är på en bra nivå. Jag skulle säga till en nybörjare att skaffa ett bryggverk direkt om du tror intresset håller i sej, det skiljer inte mycket i pengar mot lösa delar och det är väldigt mycket smidigare.
mAVRick
Inlägg: 319
Blev medlem: 19 mars 2013, 12:43:43
Ort: Östersund

Re: Komponent för att reglera element 78 grader?

Inlägg av mAVRick »

Jag skulle säga till en nybörjare, att börja med BIAB. Enkelt, billigt och funkar bra. Blir man 'biten' kan man börja utforska vilka bryggverk som finns och vilka för/nackdelar som finns.
Jag är inte anti-bryggverk, men de är inte för mig. Mycket pga just rengöringen.

Av de problemen du nämner ovan, är de inte mycket som egentligen har med automatisering att göra. Även med bryggverk blir det slabb, men jag håller med om att det kan underlätta.

Alldeles oavsett vilken *typ* av utrustning man använder, så lär man sig den och rättar till problem eftersom.

Nåväl. Tillbaka till ditt problem. Vore jag i dina skor, skulle jag gjort något av detta:
*) Mäskat in och inte använt värmaren i bryggverket under mäskning.
*) Värmt lakvattnet på spisen eller använt en annan fas/uttag för lakvattenvärmaren
*) Öppnat bryggverket och dragit ut en sladd med styrsignal från reläet som styr värmaren till bryggverket, inverterat denna, AND:a denna med termostat värde för HLT och låta det styra lakvattenvärmaren.

Edit: Eller kanske hellre. Ser nu att ditt bryggverk har två värmare, en med lägre effekt vid mäskning? Då är ju lösningen enkel. Använd lägre effekt även för att värma lakvatten. Då kan båda elementen gå samtidigt.
Skriv svar