tankgivare Nya idéer.

Övriga diskussioner relaterade till komponenter. Exempelvis radiorör, A/D, kontaktdon eller sensorer.
SeniorLemuren
Inlägg: 7779
Blev medlem: 26 maj 2009, 12:20:37
Ort: Kristinehamn

Re: tankgivare

Inlägg av SeniorLemuren »

Verkar vara bristvara med kunskaper och idéer till någon bra konstruktion för att läsa in kapacitans till en dator. Inga förslag :?: :?: Det enda som inkommit är att det är lätt att mäta kapacitans och som säger sig inte veta vad som funkar. :doh:
SeniorLemuren
Inlägg: 7779
Blev medlem: 26 maj 2009, 12:20:37
Ort: Kristinehamn

Re: tankgivare

Inlägg av SeniorLemuren »

v-g skrev:Mäta kapacitans är inte så svårt ladda upp sen ladda ur över ett motstånd. Eftersom du själv bygger kan du ju kolla nivån och jämföra med en tabell som du själv gör genom att sätta givaren i några olika lägen.

Det tråkiga är att mycket kan påverka kapacitansen som jag påpekade tidigare.

Enklast är att prova och se vad som fungerar i ditt fall, själv har jag ingen aning.
Hur man rent teoretiskt kan göra mätningen känner jag till (jag är elektroingenjör sedan mer än 40 år) och hur jag ska behandla inkommande mätdata från givaren har jag själv redan beskrivit tidigare i tråden:

citat från tidigare eget inlägg<<
Tja, man kan ju fylla tanken med tex. 5 liter i taget och kolla vad givaren ger för ärvärde för varje 5 litersintervall och bygga en tabell i datorn med de värdena. ärvärdet mellan 5 litersaintervallerna är det ju bara att låta datorn interpolera fram.
>>slut citat.

Vad jag efterlyser är idéer på hur man praktiskt bygger en krets som gör mätningen, kanske en PIC är inblandad, eller kanske det redan finns någon färdig IC-krets för ändamålet. Jag kan helt säkert själv komma upp med en egen lösning men det är ju dumt att uppfinna hjulet en gång till.

Du menar också att mycket kan påverka kapacitansen :?: .
Givaren sitter i en sluten tank och som följaktligen har mycket likartad miljö över tid och eftersom jag kalibrerar systemet i datorn enligt tidigare beskrivning så ser jag inga problem med felvisning. Det är ju trots allt ingen supernoggrannhet jag är ute efter.
Användarvisningsbild
Mizzarrogh
Inlägg: 20344
Blev medlem: 10 september 2006, 12:32:49
Ort: Somewhere over the rainbow... (Hälsingeskogen)

Re: tankgivare

Inlägg av Mizzarrogh »

Själv tror jag att jag tänker köra på hallsensor systemet.

(är fö rätt säker på att givarna för fpl 35 är just sådana kapacitiva givare du söker, kan ju für alles teil återkomma med schema så snart jag fått fram det, har talat en del med flygmuseiet i S-hamn om dessa tidigare, men fick inte tag i rätt person då då denne var bortrest.).
danei
EF Sponsor
Inlägg: 26335
Blev medlem: 2 juni 2003, 14:21:34
Ort: Östergötland
Kontakt:

Re: tankgivare

Inlägg av danei »

kapacitiva givare är det som gäller inkom flyget. En fördel med dem är att man kan mäta massan snarare än volymen. Det är en stor fördel inom flyget, där man vill veta exakt hur mycket bränsle man ha med sig.

Mata en växelspänning till givaren och mät spänningen över den. Men tänk på vilka energinivåer som du släpper in i tanken. Ett fel som antänder bränsle är inte särskilt roligt i en båt heller.
SeniorLemuren
Inlägg: 7779
Blev medlem: 26 maj 2009, 12:20:37
Ort: Kristinehamn

Re: tankgivare

Inlägg av SeniorLemuren »

Hej danei, det där med att mäta massan istället för volymen fattade jag inte riktigt, kan du utveckla hur du tänker? Min kapacitiva mätare är tänkt att bestå av exempelvis ett rör med 10 mm innerdiameter med ytterligare ett rör inuti med 8 mm ytterdiameter som är nedsänkt i tanken ända ner till botten. Med den anordningen mäter man ju nivåhöjden i tanken och räknar sedan ut volymen eller likväl massan utifrån det. Är tanken inte linjär får man beräkna volymen eller massan med hjälp av en tabell. Det kan ju enkelt göras i datorn som ska presentera mätvärdet.

När det gäller risken för antändning av bränsle i en sluten bränsletank är jag inte särskilt oroad. När man tankar så tränger den lättflyktiga dieseln ut eventuellt syre ur tanken, den feta blandningen gör dieseloljan ovillig att brinna.

Jag svetsade under en bil en gång med elektrod. När jag skulle krypa fram så råkade jag bränna svetstråden rakt igenom bränsletanke (bensin)
ingenting hände mer än att bränsletanken fick ett hål och soppa rann ut.
Användarvisningsbild
mrfrenzy
Co Admin
Inlägg: 14818
Blev medlem: 16 april 2006, 17:04:10

Re: tankgivare

Inlägg av mrfrenzy »

Ett annat alternativ är ju att göra som färddatorn på en bil, mät förbrukningen genom att mäta pulser på insprutningen eller använd flödesgivare om det är mekanisk insprutning.

Ha en grovgivare med kanske 4 eller fler lägen för att automatiskt kalibrera räknaren efter tankning när det sjunker under en viss nivå.
Josty Kid
Inlägg: 249
Blev medlem: 8 januari 2010, 13:50:02
Skype: kfrahm
Ort: Göteborg

Re: tankgivare

Inlägg av Josty Kid »

Snygg båt och fin inredning. Tyvärr tror jag tror att du inte får så många förslag för att det inte är en speciellt vanlig mätmetod och då kan man ju fråga sig varför och vad andra använder. Det finns inga billiga, bra och pålitliga kapacitiva givare på marknaden vad jag vet. Bilindustrin är duktiga på att välja något som går att producera billigt och tillräckligt bra kolla vad de använder.

Skall du bygga billigt eget så är jag inte heller övertygad om att det är rätt väg med en kapacitiv nivåmätare. Men du verkar ju veta vad du vill och det är ju bra, så jag har ett par frågor?
Har du gjort några mätningar med din probe design?
Vad förväntar du dig att få för kapacitans i vatten resp diesel med din probe om du inte provat den?
Vad har diesel för dielektricitetskonstant?
Vilken noggrannhet behöver / vill du ha?
Hur stor får en givare vara för att få plats?
SeniorLemuren
Inlägg: 7779
Blev medlem: 26 maj 2009, 12:20:37
Ort: Kristinehamn

Re: tankgivare

Inlägg av SeniorLemuren »

mrfrenzy skrev:Ett annat alternativ är ju att göra som färddatorn på en bil, mät förbrukningen genom att mäta pulser på insprutningen eller använd flödesgivare om det är mekanisk insprutning.

Ha en grovgivare med kanske 4 eller fler lägen för att automatiskt kalibrera räknaren efter tankning när det sjunker under en viss nivå.
Tack för svaret, det är ju en möjlighet om det gäller att mäta bränslevolymen i en bils bränsletank. Om man läser hela tråden innan man försöker svara på en frågeställning så kan man se att det är flera bränsletankar inblandade och dessutom minst ett par vattentankar som skall mätas och då blir ovanstående teknik komplicerad.

Man behöver ju i så fall fall sätta flödesmätning på alla tankar + en grovmätning och det blir enligt min mening en dyrare och krångligare lösning lösning än en givare i tanken som man bara behöver kalibrera en gång för alla och som man dessutom kan tillverka själv.

Kostnaden är en viktig bit, i ett av inläggen talar jag om att är pensionär och följaktligen äger tid men begränsad ekonomi. :)
Användarvisningsbild
mrfrenzy
Co Admin
Inlägg: 14818
Blev medlem: 16 april 2006, 17:04:10

Re: tankgivare

Inlägg av mrfrenzy »

Jo jag har läst hela tråden och jag tror det går att lösa billigt och enkelt med den metoden. Ovan slängde jag bara ut iden, här kommer förklaringen.
Om man tar vattentanken som exempel:

Bygg en sådan givare som visades ovan med reedreläer, men du behöver bara ha 2-4 lägen varav ett ska vara vid 95% av tankvolymen.

När du fyller tanken så fyller du ju alltid fullt, så länge grovgivaren är ovanför 95%-strecket så kan tankmätaren visa "full tank"
När den sjunkit ner till 95% så aktiveras den magneten igen, mätaren visar nu 95%.
När den sjunker under 95% och magneten släpper så sker en automatisk kalibrering. Datorn vet nu att tanken innehåller 94.9% av full volym.
Hädanefter så mäter den förbrukningen och räknar av det från 94.9%.
Så fort vattenpumpen går så förbrukas kanske 100ml/sekund.

När grovgivaren kommer ner till 50%-strecket så sker en ny nollställning av värdet till 50%, dessutom kalibreras automatiskt räkningen från vattenpumpen.
Vi har i minnet att för att komma från 95% till 50% behövde vattenpumpen gå 355 sekunder, då kan vi räkna ut att varje sekund vattenpumpen går motsvarar X ml.
Spara det nya värdet i flash och använd det i framtiden.

På samma sätt gör man med eventuella andra vattenpumpar, samt med dieselmotor, värmare osv.

Det blir väldigt billig hårdvara men en hel del (rolig) programmering.
Jag har tänkt använda motsvarande lösning på mitt bulkförråd för pellets.

Metoden liknar lite det som en enkel positioneringsstyrning använder, man har induktiva givare vid ändlägena, när en sådan passeras nollställs positionen och man kan mäta hur många pulser som behövs för att komma mellan ändlägena. Inbromsningstiden kalibreras automatiskt genom att räkna antalet pulser som kommer efter att man bryter motorströmmen.


Om du har vattenpump som jobbar mot stängda kranar med tryck så får du komplettera med en flödesgivare, kostar ett par hundra på ebay.
SeniorLemuren
Inlägg: 7779
Blev medlem: 26 maj 2009, 12:20:37
Ort: Kristinehamn

Re: tankgivare

Inlägg av SeniorLemuren »

Ok, efter alla goa svar jag fått angående nivåmätning av tankar så känner jag att det är dags att rekapitulera ämnet och ta nya tag.

Vad jag först sökte var svar på lämplig metod att mäta nivå tankar. Jag angav givarlängd 400 mm och att jag behöver 6 st.

På frågan om vilken vätska angav jag vatten och diesel

Jag fick några förslag om givare som kan köpas och förklarade att min fritid är gratis och att jag avser att tillverka själv.

Jag angav att jag tänker använda en dator för att presentera mätdata.

Efter att ha researchat om nivåmätning en hel del nu så meddelar jag i ett inlägg att det blir hemgjorda kapacitiva givare och efterlyser tips på hur man bygger en billig kapacitansmätkrets som kan kopplas till datorn via en a/d omvandlare.

Det kommer då in förslag på att väga tankarna, andra konstaterar att kapasitansgivare är olämpliga. Eller andra som konstaterar att de är bäst i flygplan för att dom är exakta. Andra förslag är flödesmätning osv osv.

Anledningen till att jag låst på kapacitiva givare är som jag trodde redan framgått att jag mycket enkelt kan tillverka dom själv med billiga material . Dom som inte tror på kapacitiva givare har inte läst dokumentet om givare som jag tidigare länkat till:
https://eeweb01.ee.kth.se/upload/public ... 07_003.pdf
Där framgår med önskad tydlighet att kapacitiva givare är mycke tillförlitliga (sid 15, 16, 35)

Återstår alltså min tidigare fråga som löd:
Kom gärna med tips på hur man bygger en billig kapacitansmätkrets som kan kopplas till datorn via en a/d omvandlare.

Jag har fått några förslag tidigare på detta:

Förslag1. "Mäta kapacitans är inte så svårt ladda upp sen ladda ur över ett motstånd." ??
Förslag 2 "Mata en växelspänning till givaren och mät spänningen över den."??

Det ger ju inte mycket att gå på som konstruktionsunderlag om man säger så.

Jag har så klart googlat massor om detta och har förstått att ett bra sätt kunde vara att använda timerkretsen 555, kopplad som en monostabil vippa och sedan mäta frekvensen med en microcontroller som då kan översättas till nivå via en tabell i datorn, det är en approach men det finns säker andra, så är det någon som sitter på en smidigare lösning NÄR DET GÄLLER KAPACITANSMÄTNINGEN så välkommen.
Användarvisningsbild
mrfrenzy
Co Admin
Inlägg: 14818
Blev medlem: 16 april 2006, 17:04:10

Re: tankgivare

Inlägg av mrfrenzy »

Hoppas du inte tar illa upp för det kommer förslag på annorlunda svar, folk tenderar att rekommendera sådana lösningar som dom själva kan och förstår, mig inkluderat ;)

Kapacitiv givare verkar vara en jättebra lösning, för några dagar sedan såg jag en sida där sådana såldes, det var ett mönsterkort med ledare som gick fram och tillbaka i spiral, i mitten satt det någon form av elektronik. Tyvärr hittar jag inte länken just nu, men det måste ju varit härifrån det länkades...

Det kommer säkert snart någon som kan med lite tips om hur man enklast implementerar kapacitansmätningen.
ds77
Inlägg: 2203
Blev medlem: 24 juli 2008, 09:38:07
Ort: småland

Re: tankgivare

Inlägg av ds77 »

Har du räknat på vilken kapacitans du kommer att ha vid full resp. tom tank? Det blir lättare att komma med förslag på en lösning med den infon.

Googla på kapacitansmätare så kommer du antagligen hitta många exempel.
bearing
Inlägg: 11229
Blev medlem: 2 mars 2006, 01:01:45
Ort: Ängelholm

Re: tankgivare

Inlägg av bearing »

SeniorLemuren skrev:Förslag1. "Mäta kapacitans är inte så svårt ladda upp sen ladda ur över ett motstånd." ??
Förslag 2 "Mata en växelspänning till givaren och mät spänningen över den."??
Så det är det är endast den praktiska elektroniklösningen du behöver hjälp med?

Jag skulle använda en liten enchipsdator (PIC/AVR/osv), och principen enligt förslag 1. Givaren kopplas mellan jord och en I/O, med en resistor parallellt.

Programmet gör en mätning på följande vis:
1. Sätt I/O som hög utgång
2. Vänta kort stund tills givarens kapacitans har laddats.
3. Sätt I/O som ingång. Starta en timer.
4. Vänta på att givarens kapacitans laddats ur genom resistorn. Ingången går då från hög till låg. Stoppa timer.
5. Använd timervärdet för att slå upp bränslemängden ur en tabell.
ev. 6. Använd ett medelvärdesfilter på de senaste mätningarna, så att mätningarna inte varierar p.g.a att vätskan skvalpar i tanken.
SeniorLemuren
Inlägg: 7779
Blev medlem: 26 maj 2009, 12:20:37
Ort: Kristinehamn

Re: tankgivare

Inlägg av SeniorLemuren »

mrfrenzy skrev:Hoppas du inte tar illa upp för det kommer förslag på annorlunda svar, folk tenderar att rekommendera sådana lösningar som dom själva kan och förstår, mig inkluderat ;)

Kapacitiv givare verkar vara en jättebra lösning, för några dagar sedan såg jag en sida där sådana såldes, det var ett mönsterkort med ledare som gick fram och tillbaka i spiral, i mitten satt det någon form av elektronik. Tyvärr hittar jag inte länken just nu, men det måste ju varit härifrån det länkades...

Det kommer säkert snart någon som kan med lite tips om hur man enklast implementerar kapacitansmätningen.
Nej jag tar absolut inte illa upp, jag tyckte bara att tråden började vingla lite väl mycket och min frågeställning försvann i bruset. Felet var nog delvis mitt eftersom jag kanske var otydlig i min frågeställning från början men nu kanske vi är på spåret igen. Som jag tidigare nämnt har jag både praktiska och teoretiska kunskaper för att själv lösa uppgiften men jag tyckte att det var onödigt att uppfinna hjulet 2 ggr. Kanske någon sitter med hela konstruktionen och vill dela med sig på ett silverfat, i annat fall får jag kavla upp ärmarna och börja jobba.
SeniorLemuren
Inlägg: 7779
Blev medlem: 26 maj 2009, 12:20:37
Ort: Kristinehamn

Re: tankgivare

Inlägg av SeniorLemuren »

ds77 skrev:Har du räknat på vilken kapacitans du kommer att ha vid full resp. tom tank? Det blir lättare att komma med förslag på en lösning med den infon.

Googla på kapacitansmätare så kommer du antagligen hitta många exempel.
Jag har nog säkert Googlat allt som finns om detta och som du säger har jag hittat många exempel på nivåmätning men inte just det jag söker.

Fattar inte riktigt varför det är viktigt att veta förväntad kapacitans för att tillverka en kapacitansmätare, principen borde ju vara densamma oavsett. Men om du tycker det så är svaret på detta:

C = εrε0A/d där
ε0=8.85·10-12 F/m

εr=Luft 1
εr=Vatten 80
εr=Diesel 2

Om man sätter in värden på den givare jag tänker tillverka så hamnar det på 40 pf vid tom tank (εr=1)
som gäller i vattentanken. Vad värdet på εr är i dieseltanken vet jag inte exakt eftersom det inte är bara är luft utan dieselångor inblandade. Borde ju teoretiskt vara lite högre värde än 1
Hoppas detta underlättar för dig att komma med en bra lösning. :)
Skriv svar