Skivspelarbygge

Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Skivspelarbygge

Inlägg av Spisblinkaren »

superx skrev:Kuriosa i sammanhanget. Men bandet jag spelat med i många år spelar musik som ofta bara finns utgiven på vinyl. Många arr plankas från gamla vinyl-förlagor, och i början var vi väldigt förbryllade över de skitjobbiga tonarterna låtarna spelades i. Sedan var det någon som undersökte varvtalet på vår arrangörs skivspelare ...

Den var väl rätt precis 5% fel :D
Mycket intressant att höra att så lite kunde störa er i ert musicerande.

Det är alltid extra intressant att höra faktaupplevelser från folk som är mer än akademiskt insatta i ämnet.

Jag tar åt mig av detta även om jag är skeptisk :D

MVH/Roger
superx
Inlägg: 1127
Blev medlem: 19 juni 2012, 23:28:16
Ort: Linköping

Re: Skivspelarbygge

Inlägg av superx »

Skillnaden mellan Bb dur och A dur är allt annat än akademisk när man spelar trombon kan jag försäkra dig (5% fel hastighet).
thomasloven
Inlägg: 96
Blev medlem: 2 februari 2011, 13:16:32
Kontakt:

Re: Skivspelarbygge

Inlägg av thomasloven »

Edit: Det här är helt OT. Glöm att jag sa något och låt oss återgå till att diskutera skivspelare.
Jag har spelat i musikalliknande föreställningar ett par gånger (studentspex).
Vi arrangerar och övar in musik baserat på inspelningar av kända låtar som vi får av de som ska sjunga.
Trevliga tonarter, som C, D, F eller G dur.
Efter flera veckors slit träffas vi och spelar och sjunger tillsammans, och ofelbart kommer frågan "kan vi höja den ett halvt?"


Edit forts: Är tanken med fiskelinan att den ska hålla tonarmen vågrät? Krävs det inte jättehög spänning på den i så fall? Och vad håller armen uppe så att det blir ett vettigt nåltryck?
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Skivspelarbygge

Inlägg av Spisblinkaren »

Hej Thomasloven!

Det är lite svårt att beskriva med ord men jag ska göra ett försök.

Tänk dig först att den låt oss säga kvadratiska tonarmen ligger vågrätt.

Tänk dig sen att "upphängninslådan" kallad "B" också är vågrätt.

Om du så att säga i det läget borrar ett vertikalt hål i både "B" och tonarmen samt trär en säg 0,5mm fiskelina genom alla dessa 4 hål och sedan knyter fiskelinan så tajt du kan över och under "B" så kan du generera ett "negativt" nåltryck genom att helt enkelt tilta "B" uppåt.

Med negativt menar jag alltså att du minskar nåltrycket genom att tilta "B".

Samtidigt som detta sker kommer det införas en spänning i fiskelinan som förhindrar tonarmen från att åka neråt.

Du får mao ett S-format knyck i linan som kommer att finnas där hela tiden (men bara så länge du inte höjer tonarmen högre än "nollvinkeln" dvs då fiskelinan blir rak igen).

För när den blir rak, jag då finns inget S och då tappar du kontrollen över tonarmens upphängning.

Jag vet alltså inte om detta kan komma att fungera.

Men OM det fungerar så blir upphängningen väldigt friktionsfri.

Sen går jag dock och funderar på om jag skall använda sedvanligt lätt material (aluminium) eller tungt material (koppar) för själva tonarmen.

Lite rebelliskt lutar jag åt koppar för det går liksom mot alla vedertagna principer.

Samtidigt har jag googlat runt angående tröghetsmoment och kommit på följande:

Det finns nåt som kallas L (kommer inte ihåg vad det heter på engelska) och definieras

\(L=rXp=rXmv\)

Detta är en bevarande energi vilket jag inte förstår mig på men mv (och radien r) är intressant.

mv är intressant för att hur stor är egentligen den radiella hastigheten?

Kan det vara 1mm på 10s?

Det är alltså 10^{-4}m/s.

Säg att min koppartonarm väger 0,1kg.

Då blir

\(L=10^{-5}[kgm^2/s]\)

Låter inte speciellt mycket.

Å andra sidan kanske man kan se det som så att, pga bevarandet, så gäller det mest att få fart i tonarmen initialt.

När man fått fart på den så är ju impulsen (mv) tämligen konstant.

Det enda lilla problemet jag ser är att nålen, initialt sett, kommer att ta lite stryk med en tung tonarm.

MVH/Roger
Användarvisningsbild
TomasL
EF Sponsor
Inlägg: 45168
Blev medlem: 23 september 2006, 23:54:55
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Skivspelarbygge

Inlägg av TomasL »

Hur gör du med antiskating?
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Skivspelarbygge

Inlägg av Spisblinkaren »

Har ingen helt enkelt :)

Du får gärna förklara vad antiskating är och hur nödvändigt det är.

Själv har jag fipplat med antiskating många gånger genom åren men aldrig märkt nån egentlig skillnad.

Inte ens hos min Thorens TD320 (och det rörsystem jag byggt upp) som väl ändå får anses vara rätt okej i alla fall.

MVH/Roger
E Kafeman
Inlägg: 3238
Blev medlem: 29 april 2012, 18:06:22

Re: Skivspelarbygge

Inlägg av E Kafeman »

Vad som är välljud eller distosion beror på vad man är tillvänjd vid.
Har du original tonarm på din 320 så är antiskatingen lite komplicerad att få bra.
Hur väl bristande antiskating hörs beror även på vilken typ av musik man lyssnar på och om man vet vilken typ av problem som det ger upphov till.
Effekten är oftast mer tydlig på djupt graverade skivor med hög utstyrning.
Graden av antiskating är beroende av nålens friktion i skivspåret.
Olika tonarmar är olika känsliga och sedan kan hela grammofon geometrin skapa problem.
Korrekt uppsatta tangential-armar lider inte av anti-skating.
Lyssnar man mest på komplicerad musik kan det iofs vara svårt att veta om det rör sej om distorsion eller att det verkligen är så man avsett musiken ska låta.
Kontrabas med stråke är typiskt instrument som är svår att veta om den som spelar använder rasp som stråke eller om antiskatingen är helt fel.
Det finns testskivor som man nog får vara heldöv för att inte höra eventuella problem.
Ett exempel: http://www.musicdirect.com/p-7165-hifi- ... s-cut.aspx
Användarvisningsbild
MadModder
Co Admin
Inlägg: 29902
Blev medlem: 6 september 2003, 13:32:07
Ort: MadLand (Enköping)
Kontakt:

Re: Skivspelarbygge

Inlägg av MadModder »

Han här förklarar rätt bra:
Dock förklarar han inte varför kraften från skivans rotation får tonarmen att dras mot mitten.
Om du tänker dig en rät linje från tonarmens rotationscentrum ut genom nålen, så är riktningen på skivans rörelse precis under nålen inte parallell med denna tänka linje. Friktionen gör så det blir en kraft i sidled. Antiskating-ratten ställer man så att man motverkar denna kraft.

Man kan också tänka sig att man har en leksaksbil på ett papper, knyter ett snöre bak på bilen och sätter en spik lite längre bort och fäster snöret där. Drar man sen pappret mot sig i rät linje med snöret, så flyttar inte bilen på sig alls. Om man däremot drar pappret lite i sidled, ja då kommer ju bilen glida åt det håll man drar pappret. :)
Användarvisningsbild
TomasL
EF Sponsor
Inlägg: 45168
Blev medlem: 23 september 2006, 23:54:55
Ort: Borås
Kontakt:

Re: Skivspelarbygge

Inlägg av TomasL »

rogerk8 skrev:Du får gärna förklara vad antiskating är och hur nödvändigt det är.
Skating är en kraft som påverkar alla icke-tangentiella tonarmar.
Den består bl.a. av den friktion som uppstår mellan nål och skivspår.
Skating-kraften tenderar att dra tonarmen och nålen in mot skivans centrum, och i värsta fall kan nålen hoppa ur spåret.
För att motverka detta så har man det som kallas AntiSkating, dvs man lägger på en kraft på tonarmen som tvingar den utåt.
Idealt skall naturligtvis dessa två krafter ta ut varandra, dock eftersom storleken på skatingkraften påverkas av nålens vinkel mot skivspåret (vilket varierar beroende på var på skivan nålen befinner sig) och skivspåret i sig, så tenderarar antiskatingen att bli en kompromiss.
Tangentiella tonarmar har inte detta problem.

Skatingen skapar distorsion och onödigt slitage på skivan.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Skivspelarbygge

Inlägg av Spisblinkaren »

MadModder skrev: Man kan också tänka sig att man har en leksaksbil på ett papper, knyter ett snöre bak på bilen och sätter en spik lite längre bort och fäster snöret där. Drar man sen pappret mot sig i rät linje med snöret, så flyttar inte bilen på sig alls. Om man däremot drar pappret lite i sidled, ja då kommer ju bilen glida åt det håll man drar pappret. :)
Vilken asbra förklaring!

Du borde bli lärare!

Jag försökte nämligen förstå det första du skrev.

Läste det om och om igen men fattade ingenting :D

Men när jag så läste din andra mycket enkla och pedagogiska förklaring så förstog jag plötsligt!

Tack!

Den intressanta frågan kvarstår dock dvs behövs antiskating och hur mycket stör det mig i praktiken att inte ha nån?

Jag ser nämligen ingen kraftkomponent (då den radiella hastigheten v är konstant).

För mig känns det således som om det utifrån ett kraftperspektiv är båg (du accelererar trots allt pappret dvs skulle du dra det med konstant hastighet skulle inget hända).

Om man istället tittar på den vinkel på nära 24 grader (jämfört med noll tangentiellt ytterst på skivan) bör det bli problem att slipa en nål som passar hela vinkel-området.

Å andra sidan har jag alltid betraktat nålar som koniska (och då spelar det ingen roll vilken vinkel den nyttjas vid).

MVH/Roger
PS
Jag fick min aha-upplevelse efter nedanstående fundering & kalkyl:

Som jag nu med nya ögon ser på det så borde man nämligen kunna skapa en arm som är exakt tangential i förhållande till tangenten hos första spåret på skivan (för att kunna kompensera åt samma håll för senare spår).

Vi räknar lite på det:

Säg att spelradien ungefär är från 15 till 5 cm dvs 10cm och tonarmen är 25cm, då blir

\(\alpha=asin(\frac{10}{25})=24..grader\)

där alfa är den tangentiella offset-vinkeln hos sista spåret.

24 grader är ganska mycket men låt oss titta på kraften också.

Eftersom skating-kraften F är garanterat noll längst ut på skivan (där den är tangential) så borde följande gälla

\(F(\alpha)=F*sin(\alpha)\)

Så nu när vi vet hur kraften fördelar sig, kan vi försöka titta på dess storlek.

Jag har tidigare talat om impulsen, mv, som är mer eller mindre konstant under hela spelningen.

Alla vet att kraft är massa gånger acceleration, dvs

\(F==ma=m\frac{dv}{dt}\)

Säg att v ungefär är

\(v_r=kr=2\pi r*f-(2\pi (r-dr)*f)=2\pi dr*f\)

Och eftersom allt fortfarande är konstanter så blir derivatan och därmed accelerationen noll :D

PS2
Jag glömde friktion :D
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Skivspelarbygge

Inlägg av Spisblinkaren »

superx skrev:Skillnaden mellan Bb dur och A dur är allt annat än akademisk när man spelar trombon kan jag försäkra dig (5% fel hastighet).
Intressant.

MVH/Roger
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Skivspelarbygge

Inlägg av Spisblinkaren »

gustavn skrev:Hej rogerk8!

Tänkte dela med mig av lite tips/inspiration för en smart lagring av skivspelarplattan bestående av billiga bilmotordelar.
Det man behöver är ventil, ventilstyrare samt en kullagerkula. Se exempel på denna länk: http://www.altmann.haan.de/turntable/

Läste iofs att du tänker köra direktdrift på din skivspelare och jag vet inte om det är helt enkelt att anpassa denna lösningen till det. Men för remdrift så tror jag att det fungerar ypperligt. Hoppas det kan vara till inspiration iallafall :)

Ska bli kul och intressant att följa denna tråd, Lycka till! :)
Vill bara meddela att jag väntar med att läsa den sanslöst intressanta artikeln.

Anledningen är helt enkelt att jag inte vill bli för uppstyrd av hur folk har löst saker och ting.

Jag är mer en sån som vill försöka själv likt ett barn som säger "jag kan själv".

Men efter att jag lyckats eller misslyckats med mitt bygge kommer jag definitivt läsa artikeln.

Jag har f.ö delat ut den till alla mina audiofil-vänner.

MVH/Roger
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Skivspelarbygge

Inlägg av Spisblinkaren »

Här är mitt första steg i mitt skivspelarbygge.

Den kommer alltså bli "U-balken" som håller upp den antiskating-befriade tonarmsupphängningen.

MVH/Roger
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Användarvisningsbild
MadModder
Co Admin
Inlägg: 29902
Blev medlem: 6 september 2003, 13:32:07
Ort: MadLand (Enköping)
Kontakt:

Re: Skivspelarbygge

Inlägg av MadModder »

Eftersom tangenten från låt säga det yttersta spåret inte pekar mot centrum av tonarmens upphängning, så drar ju spåret i nålen åt sidan.
(Positionen på tonarmens upphängning i relation till skivans centrum, krökningen på tonarmen och längden på densamma och vinkeln på nålen i sig gör dock att nålen hela tiden ligger längs spårets tangent. Det vore ganska dåligt annars... :D )
Och eftersom tonarmen pga friktionen vill dra sig mot mitten av skivan, kommer nålen ligga ann med en större kraft mot innerväggen av spåret än mot ytterväggen. Det går säkert att med oscilloskop mäta nivåskillnader mellan vänster och höger kanal utan antiskating. En monoskiva borde nog behövas då tror jag. :humm:
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Skivspelarbygge

Inlägg av Spisblinkaren »

MadModder skrev:Eftersom tangenten från låt säga det yttersta spåret inte pekar mot centrum av tonarmens upphängning, så drar ju spåret i nålen åt sidan.
Håller inte med för det yttersta spåret kan lätt alignas med tonarmen.
Och eftersom tonarmen pga friktionen vill dra sig mot mitten av skivan, kommer nålen ligga ann med en större kraft mot innerväggen av spåret än mot ytterväggen.
Istället för att visualisera har jag nu studerat min TD320 och dess raka tonarm (med vinklad pick-up).

Den är så bra gjord att jag inte ens ser problemet!

Pick-up:en har en vinkel som alltid är sanslöst nära tangenten hos spåren.

Vinkeln mellan tangenten hos spåren och tonarmen är i det närmaste samma oavsett position på skivan.

Det går alltså inte ens att se skillnaden ytterst v.s innerst!

Om vi tänker på detta en stund och sedan på det du så pedagogiskt förklarade så återstår bara en sak:

Skating-kraften (pga friktionen) är samma utmed hela skivan!

Och eftersom vinkeln är typ 10 grader mindre än 180 grader (sett inifrån) så är denna kraft rent utsagt löjligt liten :D

Dessutom innebär ovanstående att friktionen drar nålen inåt skivan dvs denna ynkliga lilla kraft måste vara på ytterväggen och inte innerväggen.

När vi nu konstaterat detta är jag än mer övertygad om att anti-skating inte behövs!

Dock har jag tänkt göra min tonarm och pick-up fullständigt rak dvs utan krusiduller.

Så om jag alignar tonarmen tangentiellt med första spåret kommer nålen ha en ofördelaktig vinkel vid sista spåret.

Men jag känner fortfarande att detta inte är nåt egentligt problem.

Tonarmen kommer dock löpa i en båge och inte helt radiellt gentemot skivan dvs nålens anläggningsvinkel kommer inte bli samma.

Fast som jag sa tidigare, nålar är för mig koniska dvs anläggningsvinkeln spelar ingen roll.

MVH/Roger
PS
Jag har tänkt lite mer på mina formler ovan. dr måste ha ett tidsberoende för annars blir det ingen acceleration och därmed ingen kraft samtidigt som vi alla vet att nålen ju rör sig inåt. Så vad är dr/dt? Kan man se den som konstant? Nej, man kan inte det, för återigen, då finns det ingen acceleration. Därför måste den radiella hastigheten variera med radien (och kanske man får fram det om man räknar med en spiral istället för diskreta cirklar?).

Ett annat scenario är:

Då omkretsen är större ytterst jämfört med innerst på skivan samtidigt som den roterar med samma (vinkel)frekvens och låtlängderna ofta är ungefär lika, så borde låtar längst in på skivan vara av större bredd än låtar längst ut på skivan.

Dvs den totala längden nålen måste gå tidsmässigt borde vara samma.

Men det är den inte, för alla som hållit i en LP-skiva vet att spåren längst in inte är 3 gånger bredare än spåren längst ut (refererar då till att vi har 5cm radie längst in och 15cm radie längst ut).

Så vad är det jag inte förstår? :)
Skriv svar