Enbitsminne

Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Enbitsminne

Inlägg av Spisblinkaren »

SeniorLemuren skrev:Hela iden med detta projekt går ju, som jag fattat det, ut på att krångla till det så mycket det går just för att man fått för sig att man kan.

Annars så finns det ju, som jag länkade till, redan billiga bistabila reed-reläer. Eller kanske din lösning med en simpel konding eller en väldigt basic lösning med en µC. :)
Så du menar att nyttjande av miljoner transistorer är mindre komplicerat än min ide'?

Man sitter alltså där och trycker dit processorer precis överallt och sen tycker man det är mindre komplicerat än sant elektronikkunnande bara för att det i slutändan handlar om några ynka rader kod som dessutom är skrivet i ett så högnivåigt språk att man inte har nån som helst koll på vad som egentligen händer i processorn.

Jag håller inte med!

Over my dead body ;)

MVH/Roger
Senast redigerad av Spisblinkaren 18 december 2014, 22:45:14, redigerad totalt 1 gång.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Enbitsminne

Inlägg av Spisblinkaren »

ie skrev:Varför inte använda en kondensator istället? En lagom stor kondensator med låg läckström behåller tillräckligt med laddning i veckor och kan därmed funka som enbitsminne.
Enkel och intressant ide'.

Ska tänka mer på den.

Tack!

MVH/Roger
PS
Mitt mellannamn är också Ingvar :)
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Enbitsminne

Inlägg av Spisblinkaren »

sodjan skrev:> ...så sprang jag på FRAM.

Den största tillverkaren av FRAM var Ramtron, ny mera uppköpt av Cypress.
Bättre att gå på källan direkt än att strula med "alldatasheet" och liknande:
http://www.cypress.com/nonvolatile/
Jag tackar för denna information och uppmaning.

Jag har inte riktigt tänkt på saken på det sättet.

Jag brukar googla på beteckningen och ta vad jag kan få.

Men i det här fallet står det tydligt i ELFA vilken tillverkaren är.

I dom fallen kommer jag hädanefter använda mig av din uppmaning.

Jag kommer också försöka lära mig loggor på komponenter så att jag kan gå direkt till källan.

Det ligger ju trots allt en hel del arbete bakom framtagandet av en halvledarkomponent.

Och det arbetet borde respekteras mer.

MVH/Roger
Användarvisningsbild
sodjan
EF Sponsor
Inlägg: 43151
Blev medlem: 10 maj 2005, 16:29:20
Ort: Söderköping
Kontakt:

Re: Enbitsminne

Inlägg av sodjan »

> Poängen med just FRAM är att det är ett parallellt...

Nej, finns parallella och seriella med I2C eller SPI.

> EEPROM hade kunnat funka men de verkar kräva antingen SPI eller I2C

Finns nog även parallella, men seriella är nog vanligast. När man skriver
till EEPROM har man normalt inte så bråttom eftersom skrivningarna
i sig ändå tar 5 ms ungefär.

FRAM är betydligt snabbare och där kan ett parallellt gränssnitt kanske
köras snabbare än vad I2C eller SPI klarar av. Och det är just *det*
(att de är mycket snabbare än EEPROM) som är poängen, inget annat.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Enbitsminne

Inlägg av Spisblinkaren »

Intressant.

Ur min synvinkel är dock parallella minnen mest intressanta.

Detta för att annars krävs det i princip en processor för att hantera datat.

Med stor envishet skulle man dock kanske kunna knåpa ihop ett SPI-protokoll diskret men det är inget jag direkt längtar efter :D

Speciellt intressant att EEPROM är så långsamma.

Har för mig jag såg ett parallellt EEPROM i ELFA-katalogen igår men idag är det borta :D

MVH/Roger
SeniorLemuren
Inlägg: 7779
Blev medlem: 26 maj 2009, 12:20:37
Ort: Kristinehamn

Re: Enbitsminne

Inlägg av SeniorLemuren »

rogerk8 skrev:
SeniorLemuren skrev:Hela iden med detta projekt går ju, som jag fattat det, ut på att krångla till det så mycket det går just för att man fått för sig att man kan.

Annars så finns det ju, som jag länkade till, redan billiga bistabila reed-reläer. Eller kanske din lösning med en simpel konding eller en väldigt basic lösning med en µC. :)
Så du menar att nyttjande av miljoner transistorer är mindre komplicerat än min ide'?

Man sitter alltså där och trycker dit processorer precis överallt och sen tycker man det är mindre komplicerat än sant elektronikkunnande bara för att det i slutändan handlar om några ynka rader kod som dessutom är skrivet i ett så högnivåigt språk att man inte har nån som helst koll på vad som egentligen händer i processorn.

Jag håller inte med!

Over my dead body ;)

MVH/Roger
Jaha, inte visste jag att det fanns miljoner transistorer i ett reed-relä. Har du inte fattat det fel tror du, eller du kanske inte ens klickade på länken till det relä jag länkade till?
Användarvisningsbild
sodjan
EF Sponsor
Inlägg: 43151
Blev medlem: 10 maj 2005, 16:29:20
Ort: Söderköping
Kontakt:

Re: Enbitsminne

Inlägg av sodjan »

> Speciellt intressant att EEPROM är så långsamma.

Vid skrivning. Inte annars. Och då man väljer EEPROM
så gör man ju det då det inte är något problem i alla fall.

> Ur min synvinkel är dock parallella minnen mest intressanta.

Ja, jag har inte en susning om vad du håller på med och är inte
intresserad, ville bara justera faktafelen...
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Enbitsminne

Inlägg av Spisblinkaren »

SeniorLemuren skrev:
rogerk8 skrev:
SeniorLemuren skrev:Hela iden med detta projekt går ju, som jag fattat det, ut på att krångla till det så mycket det går just för att man fått för sig att man kan.

Annars så finns det ju, som jag länkade till, redan billiga bistabila reed-reläer. Eller kanske din lösning med en simpel konding eller en väldigt basic lösning med en µC. :)
Så du menar att nyttjande av miljoner transistorer är mindre komplicerat än min ide'?

Man sitter alltså där och trycker dit processorer precis överallt och sen tycker man det är mindre komplicerat än sant elektronikkunnande bara för att det i slutändan handlar om några ynka rader kod som dessutom är skrivet i ett så högnivåigt språk att man inte har nån som helst koll på vad som egentligen händer i processorn.

Jag håller inte med!

Over my dead body ;)

MVH/Roger
Jaha, inte visste jag att det fanns miljoner transistorer i ett reed-relä. Har du inte fattat det fel tror du, eller du kanske inte ens klickade på länken till det relä jag länkade till?
Jag ber om ursäkt.

Jag blir lätt lite galen när jag fixerat mig vid en ide'.

Det är klart att ditt bistabila relä är den ultimata lösningen.

När jag först klickade på din länk insåg jag motvilligt att lösningen var just så enkel att jag nästan skämdes :)

Din länk visar ju tom ett mycket litet relä som ändå kan bryta rätt hög ström.

MVH/Roger
PS
Jag ska ändå försöka få ordning på mitt "Hall-Minne" envis som jag är :)

Allt utom processor-lösningar accepteras :D
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Enbitsminne

Inlägg av Spisblinkaren »

Idag har jag provat en ny spole på 330uH (Rdc=1 Ohm).

Jag kom nämligen på att denna spole (SMD) är nåt vi har i lager.

Ordinarie strömbegränsande motstånd (4,5V/270 Ohm) gav knappt några märkbara utslag alls.

Så jag bytte till 10 Ohm/0,6W.

Jag valde 0,6W för det var det jag hade samtidigt som de utvecklar närmare 2,5W så det gäller att vara snabb :)

Med 10 Ohm och närmare 0,5A så hände det lite saker.

Tryck på "1" (plus) gav en minskning om -0,5V.

Tryck på "0" (minus) gav dock en ökning på bara 0,05V.

Skum asymmetri, alltså.

Viktigast, jag kunde inte detektera nån remanens whatsoever.

Antingen har spolen ingen ferritkärna (avser kolla upp den i morgon på jobbet för jag har inga data) eller också är magnetfältets styrka fortfarande för lågt.

Märk att jag initialt i denna tråd verifierat remanens.

Apropå det fick jag nyligen lära mig nåt nytt.

Detta nya kallas Magnetostriktion och innebär dimensionsförändringar av magnetiska material i takt med pålagt magnetfält.

Sammanfattningsvis innebär detta att transformatorer & ferriter låter.

När jag sedan skulle försöka få tag i en hystereskurva (BH-kurva) över vanlig plåt dök det märkligt nog upp en DE-kurva.

Det här måste vara fel, tänkte jag och var på vippen att ändra i figuren.

Men jag klickade på den i figuren bifogade länken ferroelectric.

Sen läste jag skeptiskt och undrandes om inte detta var nåt slags Wiki-sabotage tills jag till slut fann det rimligt.

Vad jag alltså hade stött på var ferroelectric och inte ferromagnetic som ju är det jag håller på med :D

MVH/Roger
PS
FRAM-minnen är alltså ferroelektriska minnen och inte ferromagnetiska minnen.
Användarvisningsbild
Icecap
Inlägg: 26106
Blev medlem: 10 januari 2005, 14:52:15
Ort: Aabenraa, Danmark

Re: Enbitsminne

Inlägg av Icecap »

Kärnmaterialen i en induktans man använder till avstörning, switchenergilager osv. ska ha så låg remanens som möjligt!

Kärnmaterialet måste - för din användning - ha så hög remanens som möjligt.

Så gör om, gör rätt.
xxargs
Inlägg: 10183
Blev medlem: 23 september 2006, 14:28:27
Ort: Södertälje

Re: Enbitsminne

Inlägg av xxargs »

Det som användes i kärnminne var konstruerad för väldigt exakt magnetisk nivån när omslaget skedde i kärnan och i princip var att om en viss ström i _en_ ledare genom ringen så hände det inget men var det lika mycket ström i _båda_ ledarna genom ringen så slog det om (om den var magnetiserad med omvänt polaritet innan, annars händer det inget) och så hade man en tredje sensorsnöre som gick zick zack genom alla kärnminnesringarna och kände av omslaget som en induktiv liten puls.

Det som styr är att koerciv fältstyrka som krävs innan magneten/kärnan slår om till sin omsatta polaritet och för typ neodymmagneter så är det uppemot 1.6 Tesla i motsatt styrka innan något sker. med andra ord materialval är A och O här och sådana som IBM kunde beställa önskad nivå av tillverkarna som höll på med pulvermagnetkärnor.

på det sättet kunde man adressera en specifik ring med ström i adressledningen X och se om den slog om när man la ström på en av Y-ledningarna (förstörande läsning och datat måste skrivas tillbaka igen)

Vill man ha en _enkel_ mekanisk lösning så skaffar man en bistabil relä som håller kvar läget den hade efter senaste strömpåslaget någon av strömspolarna och för att få den att ändra på sig så måste man mata ström i den andra strömspolen så att den slår om till andra läget. sådana relän vet jag har funnits.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Enbitsminne

Inlägg av Spisblinkaren »

Icecap skrev:Kärnmaterialen i en induktans man använder till avstörning, switchenergilager osv. ska ha så låg remanens som möjligt!

Kärnmaterialet måste - för din användning - ha så hög remanens som möjligt.

Så gör om, gör rätt.
Jag tackar för informationen!

Brutal men intressant :)

Egen fundering över vad du säger är att själva hysteresen kanske utgör en effektförlust?

Ett "smalt" järn skulle således ge hög induktans utan att för den skullen förbruka effekt.

Hur långt ifrån sanningen är jag nu?

Samtidigt, när vill man ha höga förluster?

Och varför har min ferrit så stora förluster att den uppenbarligen uppvisar remanens när nu idealet tycks vara smala järn?

MVH/Roger
Användarvisningsbild
Icecap
Inlägg: 26106
Blev medlem: 10 januari 2005, 14:52:15
Ort: Aabenraa, Danmark

Re: Enbitsminne

Inlägg av Icecap »

Ferrit används för att det är interns isolerat så att höga frekvensen inte ger uppvärmning i kärnan. Detta ger bäst effektivitet och i frekvenssammanhang får man högre Q.

Jag har förstådd att en induktiv platta just använder remanensen för att skapa värmen. I förlängningen betyder det att en magnetisk remanens måste ha ett visst energiinnehåll och detta passar ju fint med att det finns något att mäta.

Om ett magnetisk material kommer över Curie-temperaturen kommer magnetismen att försvinna. Ta en vanlig magnet, värm upp den till kanske ett par hundra grader (exakt temperatur beror på material, allt från 120°C och upp) och det är bara en klump metall.

Så att värma upp metallen fungerar definitivt inte.

Du behöver en kärna av "mjukt järn", sedan är du i mål. En vanlig spik (ej rostfri eller liknande) är alldeles fin.
För att aktivera remanensen ska fältstyrkan kortvarigt över ett visst nivå och sedan är saken biff.

Jag har jobbat med "flip-dot" display, där är det just en flärp med magnetism och en elektromagnet med en kärna med remanens. De får en kort strömstöt (~3ms) i ena eller andra riktningen och "lugnt och fint" kommer flärpen att vända från färgat/svart till den andra sidan.
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Enbitsminne

Inlägg av Spisblinkaren »

xxargs skrev:Det som användes i kärnminne var konstruerad för väldigt exakt magnetisk nivån när omslaget skedde i kärnan och i princip var att om en viss ström i _en_ ledare genom ringen så hände det inget men var det lika mycket ström i _båda_ ledarna genom ringen så slog det om (om den var magnetiserad med omvänt polaritet innan, annars händer det inget) och så hade man en tredje sensorsnöre som gick zick zack genom alla kärnminnesringarna och kände av omslaget som en induktiv liten puls.
Det här förstår jag inte riktigt men tack för förklaringsförsöket.

Lovar studera det vidare mha Wikipedia.
Det som styr är att koerciv fältstyrka som krävs innan magneten/kärnan slår om till sin omsatta polaritet och för typ neodymmagneter så är det uppemot 1.6 Tesla i motsatt styrka innan något sker. med andra ord materialval är A och O här och sådana som IBM kunde beställa önskad nivå av tillverkarna som höll på med pulvermagnetkärnor.

på det sättet kunde man adressera en specifik ring med ström i adressledningen X och se om den slog om när man la ström på en av Y-ledningarna (förstörande läsning och datat måste skrivas tillbaka igen)
Mycket intressant!

Hc mäts väl dock i A/m?

Samtidigt gäller emellertid

\(B=\mu H\)

:)
Vill man ha en _enkel_ mekanisk lösning så skaffar man en bistabil relä som håller kvar läget den hade efter senaste strömpåslaget någon av strömspolarna och för att få den att ändra på sig så måste man mata ström i den andra strömspolen så att den slår om till andra läget. sådana relän vet jag har funnits.
Mycket bra och ödmjukt sagt för det är klart att du vet att det finns bistabila reläer :)

Jag tycker emellertid om att amatörforska på grundnivå.

Så jag tänker gå till botten med mitt FRAM-projekt (som väl dock lämpligen döps om till typ BRAM eller nåt pga att jag sysslar med B-fält och inte D-fält).

MVH/Roger
PS
Jag kan inte låta bli att tvivla på ferroelektricitet.

Jag menar, en kondensator har ju inget minne :)
Användarvisningsbild
Spisblinkaren
EF Sponsor
Inlägg: 12990
Blev medlem: 13 december 2012, 21:41:43

Re: Enbitsminne

Inlägg av Spisblinkaren »

Icecap skrev:Ferrit används för att det är interns isolerat så att höga frekvensen inte ger uppvärmning i kärnan. Detta ger bäst effektivitet och i frekvenssammanhang får man högre Q.
Internt isolerat?

Jag förstår inte.
Jag har förstådd att en induktiv platta just använder remanensen för att skapa värmen. I förlängningen betyder det att en magnetisk remanens måste ha ett visst energiinnehåll och detta passar ju fint med att det finns något att mäta.
Intressant!

Då var min intuition riktig alltså?

Inte så svårt att lekmannamässigt förstå dock för dels har jag precis fått lära mig om magnetostriktion dels måste remanensen "byta poaritet" vilket borde innebära förluster (och därmed uppvämning).

Har jag förstått dig rätt att en induktionshäll är beroende av materialet (remanensen) i kastrull/stekpanna?

Jag har det lite på känn men frågar dig ändå.
Om ett magnetisk material kommer över Curie-temperaturen kommer magnetismen att försvinna. Ta en vanlig magnet, värm upp den till kanske ett par hundra grader (exakt temperatur beror på material, allt från 120°C och upp) och det är bara en klump metall.
Jag har en lödkolvsvariant från Weller som kallas "Magnetostat" vilken just nyttjar Curie-effekten.

Jag tycker det är en mycket enkel och "charmig" effekt som på köpet innebär den enkla finessen att det inte ens behövs nån lysdiod eller dylikt för att indikera uppnådd temperatur.

Det är bara att lyssna :)
Så att värma upp metallen fungerar definitivt inte.
Det här förstår jag inte.

Funkar inte en vanlig spis, menar du? ;)
Du behöver en kärna av "mjukt järn", sedan är du i mål. En vanlig spik (ej rostfri eller liknande) är alldeles fin.
För att aktivera remanensen ska fältstyrkan kortvarigt över ett visst nivå och sedan är saken biff.
Mycket intressant.

Första försöket, med ditt tips vill jag minnas, blev med just en spik.

Men när du säger det kan det ha blivit med en rostfri spik...

Så istället för rent järn har jag fått, vadå?
Jag har jobbat med "flip-dot" display, där är det just en flärp med magnetism och en elektromagnet med en kärna med remanens. De får en kort strömstöt (~3ms) i ena eller andra riktningen och "lugnt och fint" kommer flärpen att vända från färgat/svart till den andra sidan.
Mycket roligt och intressant att höra!

Tack för din vägledning!

MVH/Roger
Skriv svar